Собрание слов Большое интервью Игоря Шайтанова

А.ДОЛИН:  Сегодня наша тема – премия «Русский Букер». Это одна из самых авторитетных отечественных литературных премий. Ну, собственно, я думаю, что из этих премий 5 или 6 наиболее известных каждая считает себя главной, у нас нет такой иерархии официальной или даже не официальной, как в случае кинопремии, фестивалей или «Оскаров». Ясно, что «Оскар» или Канны находятся над другими премиями. Но «Русский Букер» совершенно точно одна из самых известных российских книжных премий, одна из самых авторитетных и совершенно точно затронувшая за последние годы все главные тенденции русской литературы. Ну, собственно говоря, последние годы это 25 лет, 25-летие отмечает «Русский Букер» и сегодня предварительные, что ли, итоги мы решили здесь подвести с Игорем Шайтановым, литературным секретарем «Русского Букера», литературоведом, автором книг и главным редактором журнала «Вопросы литературы». Игорь, привет.

И.ШАЙТАНОВ:  Привет, Антон.

А.ДОЛИН:  Чтобы не рассказывать скучно историю от Адама, во всяком случае, с этого не начинать, начнем с того, в каком виде «Букер» к своему юбилею подходит. Бывает, что какие-то институции, живут-живут, потом начинают медленно загнивать, загибаться, терять свой собственный смысл. И единственный смысл, который у их существования есть, это отмечать очередные юбилеи, тем самым доказывать, что ты еще жив. Но с «Букером» ведь, как я понимаю, все-таки не так?

И.ШАЙТАНОВ:  Надеюсь, что не так. И, вы знаете, откликнусь на то, считаем ли мы себя главной премией. Не претендуем. Но на что мы не только претендуем, но чем мы являемся, мы являемся первой в России независимой премией, какой и остаемся. Как бы условие любому спонсору, который нас начинает поддерживать, мы есть премия, спасибо, мы готовы выставлять ваши логотипы, давать с вами интервью, участвовать с вами в деятельности, но мы остаемся в наших решениях просто абсолютно независимыми. И, честно скажу, ни один спонсор не пытался ни в коей мере вмешиваться.

А.ДОЛИН:  Ну, когда вы так говорите, вы понимаете, что это выглядит, как такое завуалированное обвинение в адрес конкурентов, пусть и не названных, что, возможно, там кто-то диктует все-таки.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, знать этого не могу, очень хочу надеяться, что это не так, но знаю, что есть и премии другого рода. Но об этом не буду говорить и намека не было. Было утверждение – мы независимы. И мы первая в России независимая премия после 1917 года, вот на этом мы стоим. Что с «Букером» произошло и что отразилось в Букеровском зеркале? Вот перед нами лежит книга, которую еще практически никто не видел, она только что получена, сигнальный экземпляры из типографии «Русский Букер-25».

А.ДОЛИН:  Огромная, увесистая.

И.ШАЙТАНОВ:  40 печатных листов. 

А.ДОЛИН:  Да, в переводе на русский язык это 750 страниц, сойти с ума, конечно.

И.ШАЙТАНОВ:  Да. Где-то первая ее там, даже меньше, чем четверть, пятая часть, это статьи о «Букере», мемуары тех, кто участвовал в «Букере», а потом хронология. Вы знаете, честно скажу, что ничего подобного у нас не было, это история русского романа, в какой-то мере история русской литературы, отраженная за 25 лет. То есть хронология это романы финалистов, реакция на них критики букеровской, скандалы, букеровские разговоры. Не только юбилей мы, естественно, представляем. Кстати, у нас два юбилея уже прошли – первое десятилетие и второе десятилетие, это был отдельный конкурс, и показательные романы выиграли. Первое десятилетие выиграл Георгий Владимов, «Генерал и его армия», а второе Александр Чудаков «Ложится мгла на старые ступени». Вот каждый год идут споры. Но очень важно, что из этих споров, в конце концов, всплывает.

А.ДОЛИН:  Само собой. Ну, тогда давайте подумаем о том, что такое эта премия сегодня. Вот попробуем отрешиться от этих двух десятилетий, которым уже…

И.ШАЙТАНОВ:  Двух с половиной.

А.ДОЛИН:  Нет, двум, которым подведен итог, у которых есть книга главная, за это десятилетие выбранная. Понятно, насколько все это условно. Но любая премия это игра, любая премия это условность. Вот идет третьей десятилетие, прошло пять лет, и за эти пять лет мы видим четыре самые главные книги, и этого недостаточно, для того чтобы подвести какой-то итог, на кого-то указывая пальцем. Но указывая пальцем на что-то, на какую-то тенденцию, я думаю, безусловно, мы можем говорить. Например, вот книга, победившая в 2015 году, Александр Снегирев «Вера». Я скажу совершенно честно, я читаю окказионально русскую литературу, но читаю, но не очень много. Я эту книгу не прочитал, я о ней узнал, благодаря «Букеру», как, наверное, очень многие. Я перелистал ее в магазине, я надеюсь, что ни для кого это не обидно, может быть, для автора, если он нас слушает, ничего совершенно личного. Но я не увидел и не почувствовал, и, может быть, издатели потом меня опровергнут, скажут, что у них был сумасшедший взлет продаж, но я не почувствовал того силового поля, которое иногда возникает вокруг книги, когда она получает премию. Может быть, не благодаря премии, может быть, премия просто фиксирует это силовое поле, может быть, она его обнаруживает среди этих запутанных силовых полей других книг, бестселлеров каких-то, издательских блокбастеров. Но этого не произошло и нельзя сказать, что год прошел под знаком книги Александра Снегирева «Вера». Я думаю, что кроме тех, кто специально следит за литературным процессом, и кому необходимо разбираться в премиях, никто толком об этом, ну, кроме читателей этого автора, никто об этом не узнал. Не произошло того, на что мы все, наверное, надеемся, говоря о премиях. Благодаря премии книга получает доступ к читателю, а читатель получает какой-то новый, совершенно бесценный для себя литературный и не только опыт.

И.ШАЙТАНОВ:  Замечательную картину вы нарисовали. Я был бы счастлив, если бы так происходило.

А.ДОЛИН:  Ну, это утопическая картина, вы понимаете.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, она утопическая для нас, она не утопическая для крупных западных премий. У нас совершенно иначе звучит голос премии. До сих пор…

А.ДОЛИН:  Не вашей премии, а у нас в России любой премии.

И.ШАЙТАНОВ:  Вообще премии. К премиям прислушиваются, в основном, профессиональный круг и круг, ну, таких воспитанных читателей. Простой пример. «Русский Букер», да, издатели говорят, поднимает уровень продаж не очень сильно. Но вот в свое время мне сказал директор «Эксмо» Новиков, что, когда Людмила Улицкая получила «Букер», то совокупный тираж ее книг, не только книги-победительницы «Казус Кукоцкого»…

А.ДОЛИН:  Это всегда так, не только одна книга, но и другие есть.

И.ШАЙТАНОВ:  Дал приблизительно по их подсчетам подъем 100 тысяч тиража. Это, я думаю, что рекорд для нашей премии, а, может быть, для всех премий. Имя плюс премия. Но премия, которая предлагает новое имя, ну, 10-15 тысяч, я дерзну сказать, то, что она принесет. Ведь совсем иначе работает британский «Букер». Когда на следующий день после того, как объявлен британский «Букер»…

А.ДОЛИН:  Номинанты, мне кажется, уже после объявления номинанта.

И.ШАЙТАНОВ:  Уже шестерка, финалисты, шорт-лист так называемый. Но когда имя победителя прозвучало, выстраивается очередь, покупают, и там вот как раз от тех 100 тысяч, до которых мы едва дотянулись, от 100 тысяч, как они говорят, до миллиона, зависит уже от романа, который стал победителем в этом году. Скажем, прошлый год, стал ли бестселлером роман Снегирева, я в этом совершенно не уверен, я очень рад, что это одно из сравнительно молодых имен. У нас ведь молодой писатель, ну, как минимум, до 40.

А.ДОЛИН:  Если не до 60 на сегодняшний-то день.

И.ШАЙТАНОВ:  Ну, да, вышел на пенсию, перестал молодиться, да. Но я не хочу тоже обидеть прошлый год, но год на год не приходится. Мы все прекрасно знаем, по крайней мере, в «Букере», что, скажем, прошел год, кто-то стал лауреатом, но этот лауреат в следующем году или в предыдущем не попал бы, скорее всего, в шестерку. Вот, скажем, в этом году я предполагаю, что шестерка, которую наше жюри назовет, определяя шорт-лист, она будет очень сильной и будет конкуренция между романами, поскольку вот передо мной длинный список этого года, и я вижу, ну, я не знаю, 5-6, как минимум, претендентов на то, чтобы выиграть «Букер».

А.ДОЛИН:  Ну, вот простой вопрос. Год на год, естественно, не приходится.

И.ШАЙТАНОВ:  Не приходится.

А.ДОЛИН:  Но вы уверены, что премия имеет право, или премии, если попробуем обобщать, сбрасывать несовершенство своего выбора, я говорю и о шорт-листе, и о финалисте, победителе, списывать на то, что, ну, вот такой у нас литературный процесс. Это лучшее из того, что есть. Потому что, ну, мы же все понимаем, что, ну, вот давайте, я совсем примитивно скажу. Вот передо мной книжка «Букер-25», «Русский Букер».

И.ШАЙТАНОВ:  И одна из статей, которую я написал для этой книги, называется «Букеровские скандалы».

А.ДОЛИН:  Скандалы, очень красиво, хорошо звучит. Но вот у нас 25 названий, допустим, и, мне кажется, любого человека спроси, за последние 25 лет какие писатели по-настоящему являются знаками современной литературы? Я уверен, что из тех, кто, в принципе, читает, их, наверное, и так не очень много, люди ответят с закрытыми глазами, назовут три имени в любом порядке - Сорокин, Пелевин и Акунин. И мы видим, что их здесь нет, они отсутствуют и они, получается, для коллективного литературного процесса, понятно, что бывают разные жюри, премии меняются, мы видим, что очень разные победители. Мы не видим здесь, что эта премия настолько консервативна, что постмодернистские выверты или жанровую литературу, как Акунин или Сорокин, она не приемлет, это не так, судя по этому списку. Тем не менее, мы видим, что премия к тем немногочисленным, а их немного, писателям, которых читает большое количество…

И.ШАЙТАНОВ:  Кто читает?

А.ДОЛИН:  Ну, огромное количество людей, мне кажется, очень разных, от студентов до сисадминов, до пенсионеров интеллигентных, то есть я встречал как бы на журнальных столиках очень разных людей и Акунина, и Пелевина.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы понимаете, что Минаев бьет тиражами Сорокина просто насмерть.

А.ДОЛИН:  Нет, я хотел просто, я не закончил свою фразу.

И.ШАЙТАНОВ:  А Робски, а Дашкова?

А.ДОЛИН:  Подождите секундочку. Ну, мы же с вами понимаем, что как бы мы ни были широки в своих взглядах и вкусах, что Сорокин и Дашкова это разного рода литература, и что Сорокин, о нем пишут диссертации в ведущих университетах мира, не исключая и российских, а про Дашкову американцы пока нет.

И.ШАЙТАНОВ:  А почему ведущие университеты мира нам должны диктовать то, что мы должны читать?

А.ДОЛИН:  Игорь, у нас сейчас вынужденный маленький перерыв. Ну, вот остановились на этом, на мой взгляд, очень интересном моменте. Никто никому ничего не должен, никто не обязан ни номинировать, ни награждать Сорокина, Акунина и так далее. Но, например, я возьму мне более близкую, понятную аналогию, кино. В кино существуют блокбастеры, условно говоря, «Трансформеры» или «Пираты Карибского моря», которые не претендуют ни на «Оскар», ни на Каннскую «Пальмовую ветвь», потому что это делается для тинейджеров, потому что это делается не интеллектуалами, ну, то есть они, может быть, внутри себя интеллектуалы, но они это прячут в карман, когда делают эти фильмы, это делается для бизнеса, для заработка, и поэтому они не участвуют в «Оскаре», как в каком-нибудь кулинарном конкурсе «Макдоналдс» тоже не принимает участие. Он торгует своими гамбургерами одинаковыми, одинакового качества, хорошего ли, плохого ли, и на другом отдельном сопредельном рынке. Мы все понимаем, что Пелевин и Сорокин, и Акунин, опять же, я называю имена не потому, что это…

И.ШАЙТАНОВ:  Но они все три, простите, очень разные, Акунин все-таки сваливается в ту корзину, о которой вы только что сказали, ну, не блокбастер, но массовый жанр. 

А.ДОЛИН:  Ну, может быть, но и Пелевин тоже, получается, туда сваливается.

И.ШАЙТАНОВ:  Отчасти стоит одной ногой там.

А.ДОЛИН:  Это правда. Но вы хотите сказать, что это слепые пятна для премии, потому что их и так читают?

И.ШАЙТАНОВ:  Ну, во-первых, они не слепые. Сорокин дважды был в шорт-листе «Букера».

А.ДОЛИН:  Ну, да.

И.ШАЙТАНОВ:  Но ни разу его не получил. А Пелевин получал «Малого Букера», но когда он начал писать романы… Вы знаете, у «Букера» есть своя определенная линия.

А.ДОЛИН:  Ну, вот я об этом, я к этому и веду, об этом и пытаюсь поговорить, где та линия, где Сорокин и Пелевин не побеждают, а Елизаров и Колядина побеждают.

И.ШАЙТАНОВ:  А Елизаров попадает.

А.ДОЛИН:  Не попадают, а побеждают. 

И.ШАЙТАНОВ:  Побеждают, совершенно верно.

А.ДОЛИН:  Я бы сказал, что это писатели, которые существуют, сейчас абсолютно безоценочно, на примерно одном и том же поле. Я говорю именно о литературе, не подсчитывая сейчас тиражи, и не пытаясь заглянуть в душу читателя.

И.ШАЙТАНОВ:  Ну, проще всего мне извинить премию тем…

А.ДОЛИН:  Я ее не обвиняю.

И.ШАЙТАНОВ:  Но объясниться, сказав, что каждый год у нас новое жюри, и членом жюри можно быть один раз в жизни, пять человек заново. Единственное, если ты был один раз членом жюри, ты можешь стать потом председателем жюри, все. Значит, жюри разные. 

А.ДОЛИН:  Я не пытался обвинять в пристрастности, об этом я не говорил ни слова, наоборот, мне интересно, как формируется этот коллектив.

И.ШАЙТАНОВ:  Не в пристрастности, но в определенном вкусе.

А.ДОЛИН:  В определенном, скорее, направлении. То есть я бы как-то более обще сказал.

И.ШАЙТАНОВ:  Не будем играть в слова. Да, действительно удивительно, почему Елизаров есть, а Пелевин или Сорокин победителями не были, хотя у одного «Малый Букер», у другого два раза попадание в шорт-лист. Вы знаете, и Елизаров, и Колядина были для меня, например, как для человека, присутствующего на заседании жюри, некоторым сюрпризом. Вы знаете, елизаровский роман, недавно я у кого-то прочитал, что очень глупо воспринимать роман «Библиотекарь», как роман, ностальгирующий по поводу советскости. Напротив, это одна из самых острых рефлексий по поводу того, чем была общественно советская литература. Вы знаете, с Колядиной особый случай. Я об этом как раз написал довольно подробно.

А.ДОЛИН:  К этому вы не отсылайтесь, что вы написали, нам не важно. Вы должны нам рассказать сейчас словами.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, когда я что-то написал, я на это ссылаюсь, чтобы мне не сказали, что вы пишете, а потом пересказываете.

А.ДОЛИН:  Правильно, но теперь придется пересказать. Это нам от вас и нужно.

И.ШАЙТАНОВ:  Теперь я пересказываю следующее. Вы знаете, неслучайно через 3-4 года после Колядиной «Букер» не выиграл, но выиграл большую книгу и выстрелил Водолазкин с «Лавром». Вот Колядина угадала направление, которого она не могла исполнить. Но жюри, я был поражен тогда на заседании жюри, с какой страстью они поддержали вот это. Один из членов жюри говорил: «Надоела эта гутаперчивость, надоели эти придуманные схемы постмодернистские, постреалистические, какие угодно». Вы знаете, впервые за несколько лет, за много, может быть, лет он говорил: «Я прочитал роман, в котором есть желание быть эмоциональным, высказать какое-то переживание, дать почувствовать, и это есть». Безвкусицы много, там XV век от XIV, говорят, она не отличает и путает, когда был аорист, когда его не было, да она XII век от XVIII, по-моему, не отличает. Не в этом дело. Вот в «Лавре» Водолазкин это повторит, но профессионально и с умением. Но две вещи – эмоциональное воздействие, и второе, то, что когда-то известный писатель назвал «расширением языка», вот попытка расширения языка пусть с путаницей аориста и других форм старого русского языка, но у нее это было и это привлекло. Вот бомба разорвалась в жюри. Вы понимаете, когда я вышел после объявления жюри в зал, ко мне подошел Андрей Дмитриев и сказал: «Поздравляю, Игорь, «Букер» кончился». Об этом много писали. Кстати, Андрей через два года получил Букеровскую премию, а через три года стал председателем жюри Букеровского. Так что «Букер» не кончился, что-то продолжается. И это очень важно попытаться угадать направление, вот которого не хватает.

А.ДОЛИН:  Слушайте, ну, у меня как раз нет никаких подозрений в том, что «Букер» кончился. Я тогда каждые два года, а бывает, что и каждый год должен был бы везде писать, что Каннский фестиваль кончился, можно его закрывать навсегда, когда они что-нибудь не то награждают, не то, с моей точки зрения, что бывает часто. Нюанс в другом, то, что с моей точки зрения существует две ситуации – идеальная и слегка спекулятивная, игровая, но тоже допустимая для премии. Повторяю, это моя точка зрения. Идеальная ситуация, это вы кого-то наградили, вы, премия, и это стало событием литературной жизни, все стали это читать, обсуждать, это породило какие-то тенденции, кто-то стал подражать этой книге. Это идеальная ситуация. Ну, ей даже британскому «Букеру» или французскому «Гонкур» удается создать не каждый год, а раз в десять лет в лучшем случае, мне кажется, как вот со стороны наблюдая. Другая ситуация немножко спекулятивная, это взять и то, что люди уже читают, подражают, то, что им интересно, каким-то образом зафиксировать. Мы не раз это видели в западных премиях, когда, например, Джулиана Барнса, уже всем известного или даже Исигуро, уже всеми читаемого награждает «Букер», или даже Рушди не за первый роман обычно, но вот они видят, что кто-то на подъеме находится, раз, дали ему премию. Ему это придало ускорение или ей, и премии это придало ускорение, это взаимовыгодная ситуация. Эта взаимовыгодная ситуация, и первую, и вторую ситуации мы в «Букере Русском» видим не так много. Продолжая свою мысль, я скажу, а вы меня можете поправить или опровергнуть, что книга «Цветочный крест», вокруг которой был действительно невероятный взрыв в момент вручения «Букера», она тоже не стала бестселлером, событием и, условно говоря, читательским фаворитом, как видим мы, в этом году не стал роман Александра Снегирева «Вера». Повторяю, может быть, я не прав, а вы сейчас скажете: «Нет, стала».

И.ШАЙТАНОВ:  Нет, нет, не скажу.

А.ДОЛИН:  Для меня всегда очень интересно, когда в большой универмаг заходишь, отдел художественной литературы: «А есть у вас такой-то?». Задаешь фамилию. Если ты видишь, что консультант начинает морщить брови, спрашивать: «Кто?», все, я в эту секунду уже готов махнуть рукой, я сразу понимаю, какова на сегодняшний день судьба этой книги. Ну, не считая новинок, которые только-только появились.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, я чуть-чуть вернусь назад и закончу разговор наш с вами о Пелевине, хотя это продолжающийся разговор.

А.ДОЛИН:  Он вечный, да.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, я лично ответственен за то, что Пелевин не получил «Букер» за свой самый известный и, как говорят, лучший роман «Чапаев и Пустота». В 1997 году я был тогда еще не литературным секретарем, а просто председателем жюри Букеровского, и я обратился к жюри и объяснил, почему я буду резко голосовать против этого романа. Потому что всегда есть желание не просто что-то поддержать, как данное произведение, но что-то поддержать, как некую, даже не литературную, а культурную тенденцию. И вот здесь я бы сказал, мне не нравится все, что работает в культуре на полноту разрыва. Мы слишком торопимся отвергнуть и оставить в прошлом, это общее наше сейчас свойство. Мы придумываем слова, заменяя старые слова, и все, что было связано со старыми словами, оказывается отсеченным, как будто об этом не говорили. Мы говорим, мы живем в век глобализации, и нам кажется, что мы придумали что-то новое, но 200 лет обсуждают проблему всемирности. Всемирность в кавычках, как идея, как термин. Да, интенсивность другая, как бы острота проблем другая. И вот этот разрыв с культурой, который был обозначен Пелевиным, мне не кажется продуктивным, я могу только о нем пожалеть. И реакция, острота реакции, читательской реакции, безусловно, его читают, его хорошо знают, острота читательской реакции, что вот, давайте, танцевали на гробах богохульники, давайте еще пройдемся в одном танце на гробах, вы знаете, это для меня лично не годится, независимо от того, как это воспринимается массовым или распространенным вкусом. Вы знаете, я тогда сказал, и эта фраза прошла от «New York Times» до бразильских газет, поскольку Пелевина везде начали переводить, что Пелевин для меня напоминает компьютерный вирус. Да, он работает в культурном сознании, но на его уничтожение. А я не хочу, чтобы это культурное сознание, культурное пространство уничтожалось таким ёрническим, таким странным и неприемлемым для меня способом. А что касается, не становятся бестселлерами Букеровские романы, вы знаете, это и о романах, но и о читающей публике, о чем я сказал с британским «Букером».

А.ДОЛИН:  То есть в большей степени, чем о премии.

И.ШАЙТАНОВ:  В равной мере. Потому что действительно не так много ярких произведений, хотя действительно шорт-лист, во всяком случае, и «Букера», и других основных премий это рекомендательный список. Читайте и вы увидите, каково состояние. Читать стали меньше, чтение стало менее увлекательным, и Букеровский роман, кстати, это родство премий русской и британской, он рассчитан, прежде всего, на ту аудиторию, которая очень узка в России на средний класс. Мы говорим все время о среднем классе, как социальной категории, что у нас он тонок и это беда нашей ситуации, но он и в культурном смысле очень тонок.

А.ДОЛИН:  Игорь, ну, смотрите, я не хочу зацикливаться на Пелевине, но мне кажется, что это такая болевая точка очень яркая и интересная. Я понимаю, что для вас неприемлемы какие-то вещи, которые он пишет. Я, конечно, огрубляю вашу речь.

И.ШАЙТАНОВ:  Неприемлемы.

А.ДОЛИН:  Но вот на тех же самых кинофестивалях я много раз наблюдал ситуацию, когда какой-то самый яркий, как выделяется самый яркий фильм? Очень легко. Есть критические рейтинги, есть  зрительские рейтинги, есть проданные билеты на сеанс. Что-то вдруг становится какой-то бомбой, какой-то сенсацией. Жюри принципиально даже не дает ему второстепенной награды, а просто оно его не замечает. Публике нравится, нам не надо. В конечном счете, фестиваль того года, когда наградили нечто, а не этот фильм, год запоминается, не когда год, когда наградили и дальше то, чему они решили дать. А запоминается год, когда не наградили. Вот был в Каннах 2003 год, год, когда не наградили «Догвилль» фон Триера. Это не год, когда главный приз дали фильму «Слон» Гаса Ван Сента, очень хороший фильм. Но сейчас спроси: «Вы смотрели «Слон» Гаса Ван Сента?» - «Да нет». «Догвилль» остался в массовом сознании, его цитируют. Он не получил ни одной награды, потому что это был очень острый вызывающий фильм. Вы говорите о разрушении культуры или хотя бы об этой интенции, но мы видим, как Пелевин за эти 20 лет вписался в эту культуру, он каждый год штампует по роману, его читают.

И.ШАЙТАНОВ:  Штампует.

А.ДОЛИН:  Нет, я не говорю, что сейчас его романам надо давать какие-то премии, я не говорю, что они хорошие.

И.ШАЙТАНОВ:  Но его тиражи падают.

А.ДОЛИН:  Но, тем не менее, даже его падающие тиражи дадут фору большинству тиражей восходящих, награжденных всеми литературными премиями.

И.ШАЙТАНОВ:  Правильно, но не Акунина и Минаева, о которых мы сказали, ни Дашковой, ни других этих детективных писательниц.

А.ДОЛИН:  Ну, потому что это чистый жанр, Пелевин нет. Все-таки это экспериментальная литература, пусть и работающая с массовым сознанием. Ну, то есть он каждый раз изобретает свою модель своего романа заново.

И.ШАЙТАНОВ:  Это вы очень хорошо сказали. Те массовые сознания, плывущие по течению, работающие в готовых моделях, он работает, он экспериментатор в массовом сознании. Я с этим совершенно согласен. Но в массовом сознании.

А.ДОЛИН:  Но получается, что премия, например, «Русский Букер» это массовое сознание и его носители не интересны, вы не пытаетесь с ними взаимодействовать, на них влиять.

И.ШАЙТАНОВ:  Для этого есть другие премии.

А.ДОЛИН:  Понятно, я об этом и говорю.

И.ШАЙТАНОВ:  Для этого есть «Нацбест». Вы знаете, есть такие слова и есть такой штамп, который всегда вызывает вопрос, а что вы имеете в виду. «Русский Букер» хотел бы поддержать серьезный традиционный роман. А спрашиваю, а что такое серьезный, а что такое традиционный, что вы имеете в виду. Я имею в виду то, что я уже сказал, роман, который не разрывает традиционные связи, а с ними работает, их рефлектирует. Вы знаете, вообще говоря, ведь великая традиция романа, и русская, и английская, она удивительно завязана внутри себя. Дефо пишет роман, Свифт его пародирует. Ричардсон пишет роман, Филдинг его пародирует. Смоллет спорит с Филдингом. Приходит Лоренс Стерн и пародирует их всех вместе взятых. Вот этой тесной завязки в сегодняшней романной традиции нет. И это знак того, что она вяловата, что она расползающееся полотно. 

А.ДОЛИН:  Ну, вы как хотите, я-то уверен, что Пелевин и Сорокин это два наших Лоренса Стерна. Можете как угодно к этому относиться, это точно такая же панк-традиция осмысления и переосмысления, и выворачивания наизнанку просто 200 лет спустя, или сколько уже, 300 прошло, поэтому она выглядит немножко иначе со стороны. Я думаю, что Стерн очень многих поклонников, как вы говорите, серьезной литературы, точно так же зверски бесил своими откровенно издевательскими книгами, когда они писались.

И.ШАЙТАНОВ:  Бойся дьявола и аналогий.

А.ДОЛИН:  Ну, естественно, мы же журналисты, нам полагается. Это наше дело,  родное.

И.ШАЙТАНОВ:  Полагается не бояться.

А.ДОЛИН:  Да, полагается не бояться. Хорошо, давайте еще раз к истории «Русского Букера». Я, когда смотрю на список вот этот большой список, я не хочу сейчас всех писателей сюда причислять, но, в целом, я вижу две продуктивные тенденции. Одна из них это увенчать лаврами того, кто давно этого заслуживает и достоин, писателя, которого все знают и уважают, и которому очень не помешает хорошая почетная премия. Причем я сюда включил бы не только Владимира Маканина, Булата Окуджаву, Георгия Владимова, награжденного, наверное, за свой главный труд жизни, Василия Аксенова, но и, допустим, сюда же бы включил Александра Чудакова, хотя он, можно сказать, дебютант и молодой романист, но человек в словесности давно существующий и следующий…

И.ШАЙТАНОВ:  Но первый и единственный роман.

А.ДОЛИН:  Да, это правда. А, с другой стороны, я вижу писателей, которые действительно пытаются придать новое направление, новое на тот момент, когда это награждено, роману традиционному, как вы говорите, и серьезному. И писатели, которых, я назову тех из них, которые более или менее пошли, не знаю, не в народ, это совершенно неправильно, конечно, слово, но вошли в относительно массовое сознание читающего человека, интеллигента, во всяком случае, читающего по-русски. Это, наверное, началось, собственно, с первого награжденного романа, с «Линии судьбы, или Сундучок Милашевича» в 1992 году Марка Харитонова. Я не знаю, многие ли знают и помнят этот роман сейчас, но его точно читали очень много в 1990-х годах. И я бы продолжил этот список той же самой Улицкой, Михаилом Шишкиным, из последних, наверное, Владимиром Шаровым и Ольгой Славниковой. Как вам представляется, в каком соотношении вот эти две тенденции, если вы согласны с тем, что они существуют…

И.ШАЙТАНОВ:  Не согласен.

А.ДОЛИН:  Тогда давайте.

И.ШАЙТАНОВ:  Не согласен, потому что как бы установка по уставу Букеровской премии не за имя, а только за роман этого года. И, вы знаете, даже критика, которая очень остро реагирует на Букеровский выбор всегда, пожалуй, только в одном случае, в случае с Окуджавой укоряла в том, что премия была дана за имя. Может быть, с Маканиным получился казус, потому что, если вы помните, «Букер» начался со скандала, когда дали Марку Харитонову, а Марк Харитонов конкурировал с Маканиным «Лазом» и с Петрушевской, и с поразительным романом «Место» Горенштейна.

А.ДОЛИН:  Да, замечательным.

И.ШАЙТАНОВ:  Но никто не зачитывается этим романом «Место» Горенштейна, а, по-моему, это удивительная и проза, и удивительная рефлексия по поводу прошлого.

А.ДОЛИН:  Я совершенно согласен, но мне кажется, Горенштейн один из не очень многочисленных писателей, которые просто ждут, видимо, своего часа, и они не прочитаны, не оценены до сих пор. Хотя их издают все больше, но что все больше читают и обсуждают, в этом я не уверен.

И.ШАЙТАНОВ:  Так вы понимаете, беда в том, что Горенштейна не читают, Пелевина читают. Значит, Пелевин молодец, он чемпион. 

А.ДОЛИН:  Я этого не говорил.

И.ШАЙТАНОВ:  Я это сказал за вас. Вы знаете, я всегда с большим не уважением, но интересом отношусь к феномену успеха. Успех в любом искусстве, говорим только об искусстве, во всяком случае, это то, что требует внимания. Почему успешен тот или иной писатель. Кстати говоря, еще об именах, которые недостаточно известны. Единственное сожаление по поводу того, что выиграла в том году Колядина, у меня как раз связано не с ее победой, а с тем, что не получил «Букера» роман покойной ныне Маргариты Хемлин «Клоцвог». Удивительный роман, удивительная писательница. Вы знаете, сейчас есть Букеровский гранд уже третий год на перевод романа на английский язык и распространение в странах англоязычных. Переведены два романа. Роман Хемлин «Дознаватель» и роман Громовой «Ключ». Вы знаете, начинает приходить пресса, причем издательство «Glagoslav», которое это перевело, оно поражается, оно говорит, мы не первый год переводим русские романы, рассылаем, но как действует сама марка «Русский Букер» – на нас начали писать рецензии. Рецензии и в ревью разных, и рецензии в литературных блогах. И мне они прислали эти рецензии, вы знаете, удивительные по какой-то заинтересованности, проницательности. И вот рецензия последняя, которую мне прислали на «Дознавателя», и поскольку это в блогах, сразу еще и отклик на это: «Обязательно куплю, обязательно прочитаю, как интересно, о чем вы пишете». То есть, вы понимаете, не хватает элементарной информации.

А.ДОЛИН:  Игорь, слушайте, совсем примитивный и грубый вам вопрос задам, но все-таки. Вы с этой премией все эти 25 лет, как вам кажется, если брать первую точку и вот финальную, не финальную, предфинальную, теперешнюю точку, в которой сейчас премия находится, кроме, скажем, наращивания каких-то мускулов, какого-то авторитета, каков результат этого довольно долгого пути, проделанного премией? Есть ли какие-то общие выводы, которые можно сделать из этого очень все-таки эклектичного списка лауреатов или номинантов? Есть ли какие-то уроки на будущее, которые вы, будь вы серым кардиналом жюри и моги вы прийти к нему в момент обсуждения и сказать: «Не делайте этого, делайте то», какие-то общие выводы, которые вы сделали на основе тех ошибок и, наоборот, побед, которые вот за эти 25 лет произошли?

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, когда вы сказали, что вы зададите грубый и прямой вопрос, я подумал, что вы зададите вопрос, насколько коррумпирована премия.

А.ДОЛИН:  Нет, а вы же все равно не ответите честно.

И.ШАЙТАНОВ:  Нет, я как раз отвечу честно. Мне два-три раза приходилось отвечать на вопросы каких-то наших малых олигархов, у которых нанятая теща писала романы. Я говорю, вы понимаете, дать некому, невозможно купить, жюри независимое, комитет независимый, кому вы будете давать? Нет. Не годится. А что касается оргвыводов, опять как-то прозвучало так серьезно и жестко.

А.ДОЛИН:  Ну, почему «орг»? Просто.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы понимаете, премия это игра, прежде всего.

А.ДОЛИН:  Конечно.

И.ШАЙТАНОВ:  Игра, которая привлекает внимание к литературе. Не будем судить, что вот, мы выстроили иерархический список, другая премия другая иерархия. Мы играем вот на этом поле. Нам нравятся эти писатели. Почти в каждом году бывает что-то, о чем сожалеешь. Вот я назвал какие-то моменты сожаления, Хемлин, Полянская «Прохождение тени». Вы знаете, прекрасный роман и, получи он в свое время «Букер», он все-таки был бы замечен. Тоже, кстати, рано умершая писательница. А получил тогда роман, который получил, я бы сказал, по таким идеологическим соображениям, то жюри считало, что поскольку теперь должно побеждать нон-фикшн и литература факта, вот давайте дадим за роман, в котором эта фактическая сторона есть. Я не знаю, на что бы я поставил, но я как раз говорю, опять, может быть, возвращаясь к нашему с вами спору, что очень часто великая литература делала какой-то рывок и завоевывала читательскую аудиторию, когда она вдруг со своими очень серьезными делами находила форму массового жанра - Бальзак, Достоевский, их работа с детективом и так далее, Фолкнер, кто угодно. И вот мне кажется, что, если бы сегодня серьезный писатель серьезно взялся за массовый жанр, во-первых, это было бы хорошо и для массового жанра, кстати, Хемлин в «Дознавателе» именно это сделала, английские рецензенты очень это заметили, что как бы по форме детектив, но, по сути, нет, потому что это не раздевание кочерыжки с тем, чтобы  увидеть, кто убил, а каждый листочек в этой кочерыжке очень важен, поэтому это не детектив. И вот я думаю, что на этом пути сейчас все-таки с большим вниманием к читателю роман может несколько оживить свою собственную ситуацию.

А.ДОЛИН:  Ну, вы можете себе немножко вкусовщины сейчас позволить и сказать о последних книгах этого года, что среди них, ну, вот забудьте про лонг-лист, шорт-лист, или не забывайте, как вам нравится. Вы же не жюри. Что вам кажется, заслуживает большего внимания, чем сейчас есть? Авось, мы об этом скажем, и вне зависимости от решения жюри читатели прочитают, обратят внимание.

И.ШАЙТАНОВ:  И потому что я слышу от прессы, и потому что я читаю сам, я бы назвал, вот смотрю на список - Петр Алешковский «Крепость», Сухбат Афлатуни ««Поклонение волхвов», новый роман вышел Евгения Водолазкина. «Авиатор», роман человека, который вам профессионально, я думаю, близок, киношного человека Ираклия Квирикадзе «Мальчик, идущий за дикой уткой», роман Александра Мелихова «И нет им воздаяния», ну, Леонид Юзефович, идет спор, роман ли это, я думаю, что это как раз не роман, но это замечательная его работа в документальном жанре «Зимняя дорога», об одном из генералов с той стороны во время Гражданской войны. То есть в этом списке, ну, я даже пропустил Людмилу Улицкую.

А.ДОЛИН:  Ну, про Улицкую, мы действительно все знаем, она всеобщий фаворит.

И.ШАЙТАНОВ:  Вы знаете, это я назвал произведения, которые, если бы меня спросили, что почитать, я бы сказал, почитайте.

А.ДОЛИН:  То есть, говоря проще, у русской современной литературы все сегодня очень недурно обстоит?

И.ШАЙТАНОВ:  Ну, во всяком случае, температура более-менее нормальная.

А.ДОЛИН:  Ну, да, главное, что она не ниже нуля. Как-то британскому «Букеру», вы завидуете тому, что там настолько теснее связь между деятельностью премии и тем, как книги читаются?

И.ШАЙТАНОВ:  Это был бы другой разговор, и я гораздо менее начитан в британском романе современном, потому что хотя и историк английской литературы, но прочитывая русских романов несколько десятков в год, меня уже не хватает на британские романы. Но сравнительно недавно, я бы сказал, у них выработан очень пластичный такой тип романа, форма небольшого романа, 250 страниц, очень сюжетного и в то же время очень серьезного, категория серьезности очень важна для британской культуры одновременно, которая, безусловно, свои 200-300 тысяч читателей имеют. Но, вы знаете, у них что-то поменялось в последние годы, вдруг пошил 700, 800-страничные романы про историю, такие реконструкции исторических событий. То есть вдруг я смотрю там тоже какой-то сдвиг читательского вкуса.

А.ДОЛИН:  То есть получается, Юзефович у нас в каком-то мировом тренде оказался, а не только в российском.

И.ШАЙТАНОВ:  Ну, нон-фикшн это мировой тренд.

А.ДОЛИН:  Да, само собой. Спасибо огромное. Сегодня нашим гостем был Игорь Шайтанов, литературный секретарь премии «Русский Букер». В этом году ей 25 лет и, надеюсь, что с этим будет связано особое внимание не только к деятельности премии, но и к тем книгам, которые там будут фигурировать, и к победителю, который будет назван. Когда?

И.ШАЙТАНОВ:  1 декабря. Я благодарю вас за пожелание, потому что в этом году истекает наш 5-летний договор с нынешним спонсором, и сейчас «Русский Букер» находится в поисках нового спонсора. Поэтому я надеюсь, что 30-летие мы сможем отметить. 

А.ДОЛИН:  Непременно.

И.ШАЙТАНОВ:  Но пока это вопрос.

А.ДОЛИН:  Непременно, все вместе. Спасибо большое.

И.ШАЙТАНОВ:  Спасибо.