Собрание слов Русскому предпринимателю и меценату Савве Мамонтову - 175 лет!

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сегодня у нас в гостях кандидат искусствоведения, заместитель директора по научной работе музея-заповедника Абрамцево Елена Николаевна Митрофанова. Здравствуйте, Елена Николаевна.

Е.МИТРОФАНОВА:  Здравствуйте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Собрали мы с вами не просто так, а по поводу. Кто-то считает 3 октября, кто-то считает 15 октября родился великий человек в истории нашей страны, если не знать, собственно, кто это такой, ну, можно, наверное, историей страны вообще не интересоваться. Я думаю, таких среди наших слушателей практически нет. Савва Иванович Мамонтов родился по старому стилю 3 октября, ну, кто хочет, считает 15. За последнее время, ну, может быть, не количество людей, которые познакомились с жизнью этого замечательного человека, но, во всяком случае, те, кто увидели портрет его дочери, количество людей сильно возросло. В прошлом году толпами смотрели на портрет его дочери. Дорогие друзья, я напоминаю, это известная картина Серова. Но Савва Иванович нам интересен не только потому, что у него, Вера же ее звали? Я постоянно забываю.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, Вера.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Картина называется не «Девочка с персиками», а совсем по-другому.

Е.МИТРОФАНОВА:  Она называлась изначально по-другому.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Расскажите нам об этом замечательном человеке. И начнем мы с самого начала его биографии. Когда читаешь скупые сведения о Савве Ивановиче, ну, ты понимаешь, что это такой оболтус и лоботряс был изначально, вот совсем, баловень судьбы. К сожалению, потерявший рано мать. Что вы на это скажете, как исследователь его жизни?

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, на самом деле, это была непростая судьба. Можно подумать, что это лоботряс и оболтус, учитывая действительно начало его жизни, и как он описывает свою биографию. То есть, я родился, родился он в городе Ялуторовск, это Тобольская губерния в то время и туда забросила судьба его отца Ивана Федоровича Мамонтова по делам откупного промысла.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, бизнес, да.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, и, собственно, на этом семья богатела. А потом через несколько лет семья переезжает в Москву уже. И вот Мамонтов в своей автобиографии пишет, а писал он ее не просто так, он хотел остаться в истории, он даже писал ее в назидание своим потомкам, говорил о том, что ему хотелось бы, чтобы его потомки узнали мелкие факты его жизни.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А он писал ее всю жизнь? Это были дневниковые записи? Или он, когда отошел от дел, это мы дойдем до этого, он сел за нее? Как это, к вопросу об источниках?

Е.МИТРОФАНОВА:  Нет, он вел дневники, причем неоднократно. В Абрамцево тогда велась летопись. То есть история создавалась им действительно. Но, видимо, эти записки он начал писать после смерти отца, то есть начинается какой-то новый совершенно этап его жизни. И он, в частности, пишет там совершенно замечательную фразу: «Не литератор я пока и не общественный деятельно, и мои потомки обо мне ничего не узнают. А я хотел бы, чтобы они узнали, взяли бы они эту книжицу и узнали обо мне». Причем он пишет фразу чудесную, что «не хочу писать в назидание», потому что назидающих он презирает. Ну, и действительно рассказывает о своих детских годах жизни. Он действительно рано потерял отца, мать потерял, ему было 10 лет, и отец не женился впоследствии, он тяжело довольно переживал эту смерть, и в воспитание детей вкладывался действительно отец. Мамонтов был оболтусом, то есть он был ребенком непослушным, но отец нашел такой очень действенный метод, он пригласил гувернера по имени Шпехт, Федор Шпехт, и тот не брезговал розгами. И Савва Иванович пишет, что вот эти розги, они всегда висели в его комнате, они напоминали. Но он пишет о том, что отец делал все правильно. И в результате из неаккуратного мальчика он сделался таким ребенком достаточно аккуратным. В этой семье прекрасно говорили на нескольких языках, то есть немецкий был практически родным. Более того, дети, когда им нужно было поговорить о чем-то своем секретном, они переходили на немецкий язык.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть папа-то как раз, ну, это нормально для русского купечества и русского капитализма, то есть папа был гораздо менее образованный?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, совершенно правильно. Но выглядел он, как английский лорд, тем не менее. И сохранилось несколько портретов папы, которые…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Фотографических.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, и не только фотографических, но и графические, живописные, вот у наследников, и у нас такой портрет есть. Это действительно английский лорд. И вот, когда папа переезжает в Москву, он сходится достаточно быстро с довольно образованным кругом людей. То есть это историк Погодин, это Федор Васильевич Чижов, идеолог строительства железных дорог. А в Ялуторовске они были знакомы с декабристами. И вот эта деталь подчеркивается Саввой Мамонтовым, что вот мы были знакомы с декабристами, и даже по слухам состояли в родстве с некоторыми из них. То есть для купца, на самом деле, это такая редкая деталь. И в этой семье культ декабристов всегда был. То есть у Мамонтова висели всегда портреты в кабинете кого-либо, и вот в нашем музее вот эти фотографии сохранились, некоторые из них. И потом начинается история с мамонтовским обучением. Он поступил в гимназию, в очень хорошую, у него были неплохие способности. Но таким камнем преткновения был латинский язык.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения. Вот история – гувернер, домашнее образование, это совершенно нормально для очень богатых людей. Мы должны сказать, что отец Саввы Ивановича был не просто богатый, а очень богатый. И в Москву-то он переехал, расширив бизнес, собственно говоря, откупной бизнес продолжался на всю Москву, Московскую губернию. То есть, безумно богатый человек. Зачем он в гимназию-то отдал?

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, потому что он хотел, чтобы его сын уже был совершенно другого поколения вообще.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть классическое образование, чтобы было.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Отец прошел школу, то есть, несмотря на то, что откуп давал деньги, иногда огромные барыши были, но в иерархии купеческой это дело не было престижным.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно не было престижным. Мне всегда было интересно читать, что он общался с Погодиным, это только заслуга его лично.

Е.МИТРОФАНОВА:  Абсолютно лично.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, мы не объяснили, что это за бизнес. Грубо говоря, это торговля водкой монопольной.

Е.МИТРОФАНОВА:  Вином. Нет, водка у нас появилась позже официально.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Хорошо, торговля полугаром. И, в общем, среди промышленников русских, особенно староверов это считалось не очень красивым. Разумеется, и сквозь зубы с такими людьми разговаривали люди высшего круга. Но не таков был отец Саввы Морозова, если дружил с Погодиным.

Е.МИТРОФАНОВА:  Саввы Мамонтова.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  О, господи, Мамонтова.

Е.МИТРОФАНОВА:  Это оговорка почти по Фрейду, потому что Савву Мамонтова очень часто путают с Саввой Морозовым.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, это совершенно напрасно, это абсолютно разные люди.

Е.МИТРОФАНОВА:  Абсолютно разные. И Иван Федорович, он проходит вот этот путь до уважаемого купца. То есть он приезжает в Москву, он заводит торговлю, он заводит гостиницы, строит в центре Москвы и потом он уже становится промышленником. То есть он вкладывает деньги в очень такое неясных перспектив дело, на самом деле, это строительство железных дорог. И это уже такая стезя очень уважаемого человека. И, судя по всему, ни Погодин, ни Федор Чижов, они не гнушались с ним знакомством. Более того, одним из близких для Ивана Федоровича людей был Кокорев, который тоже был откупщицкий царь. Они начинают еще одно новое дело, связано оно с нефтяным промыслом, и вот организуют Каспийское торговое товарищество первоначально, и позже они занимаются переработкой сырой нефти. Там работал Менделеев, в частности, ими был привлечен. То есть он прошел весь этот путь, что называется своим потом и кровью, и это ему удалось. Он превратился в одного из самых уважаемых людей своего времени.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Уважаемых. Не только богатых, но и уважаемых, что гораздо сложнее. И вот гимназия.

Е.МИТРОФАНОВА:  И вот Иван Федорович, он хотел видеть в Савве Ивановиче и не только, кстати, но и в брате, потому что они получили вообще прекрасное образование. Один из них закончил Московский университет, второй тоже, и третий тоже. Судьба Саввы и мальчиков, хотя он стал наследником в результате, она другая. Иван Федорович направляет его в корпус горных инженеров.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Тоже зачем? Дорогие друзья, это другой город совершенно, это Санкт-Петербург.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, совершенно верно, это Санкт-Петербург, это совершенно другая среда, казенная среда, непривычная для маленького, ну, ему было где-то 14 лет, Савве.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Почти военная муштра.

Е.МИТРОФАНОВА:  Абсолютно, даже не почти, а она таковой и была. Но это великолепное образование. И вот Иван Федорович из своих детей уже хотел вырастить образованных людей. То есть то, что ему не удалось, он пытается все-таки в своих сыновьях увидеть это. Но там случилась трагедия. Савва учился там не один, вместе с двоюродным братом, в училище в этом корпусе была эпидемия, и Валерьян умирает. И отец возвращает Савву назад в Москву, он возвращает в ту же самую гимназию. Он продолжает учиться, латинский язык остается у него камнем преткновения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, он мертвый, на нем разговаривать нельзя, конечно. Это шутка.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, но при этом у Мамонтова были потрясающие способности к языкам, он потом знал несколько, и он довольно быстро это осваивал, более чем.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, скучно, наверное, тогда было скучно.

Е.МИТРОФАНОВА:  На латыни, в общем-то, основаны все языки, многие, не все. Но так сложилось. И у него еще были проблемы с директором гимназии. Он не сдает латинский язык, ему грозит или остаться на второй год. И ему один из преподавателей, вернее, отцу советует поступить в Петербургский университет, чтобы там за Мамонтова кто-то сдал латынь.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  На вступительном.

Е.МИТРОФАНОВА:  На вступительном. Так и произошло, и потом он перевелся в Московский университет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В Петербургский университет, если не ошибаюсь, не нужен был аттестат, нужен был только документ о том, что ты отслушал курс гимназии. А такая справка у него была, абсолютно законная.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Но тут он встречается со своим недругом из гимназии, который в этот момент поступил на службу в Московский университет, и через какое-то время у него начинаются проблемы с учебой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В Санкт-Петербурге.

Е.МИТРОФАНОВА:  Нет, уже в Москве. Он в Петербурге не учился.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, он поступил, а потом…

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, он вернулся в Москву.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Молодец, молодец.

Е.МИТРОФАНОВА:  И начинаются вот эти проблемы. Более того, он увлекается театром. Это не очень понравилось отцу, хотя он, как писал Мамонтов в воспоминаниях своих, что отец прослезился, когда присутствовал на пьесе, но затея не понравилась.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это ничего не значит. Вы знаете, я, когда к своим дочерям на спектакли ходил в школе, я тоже чуть не плакал, но я не желал им актерской судьбы. Ну, то есть я их не убеждал. То есть я понимаю отца.

Е.МИТРОФАНОВА:  В семье был уже такой опыт не очень положительный, поскольку брат Мамонтова женился на актрисе. Отец не очень приветствовал этот брак, но смирился.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ничего не меняется в этом лучшем из миров. Ждем дальше с нетерпением увлекательного рассказа о судьбе нашего великого, не побоюсь этих слов, соотечественника Саввы Ивановича Мамонтова, чей день рождения мы отмечаем в зависимости от того, по какому календарю живем, 3 или 15 октября. Значит, отец не поддержал по вполне естественным причинам увлечения театром молодым студентом Саввой.

Е.МИТРОФАНОВА:  И отцу плюс шепнули, что лучше Савву забрать из университета, иначе будут проблемы. И он так и сделал. И уже он его обучает профессии на практике. Он дает ему очень ответственное дело, он посылает его, причем молодого человека, ему 17 лет, он посылает его в Персию по делам вот этой фактории закаспийской. И, надо сказать, что Мамонтов себя там проявил замечательно. Во-первых, он очень быстро освоил язык. То есть он ехал через Баку, он освоил местный язык, потом он в Персии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть он говорил на фарси, да?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, говорил и общался. И, более того, когда его пытались обмануть, он, так сказать, понял, что как-то с ним нехорошо пытаются поступить, и повел себя достаточно жестко. Но поездка была тяжелая. Он возвращается потом в Москву и заболевает. Отец направляет его уже в Италию. Он изучал торговлю шелком. То есть Иван Федорович, он как бы осторожно действовал, то есть он не сразу направлял его вот в это занятие железными дорогами. И Мамонтов, надо сказать, искал долго достаточно свое дело. Хотя там довольно интересная есть история, когда строилась Троицкая железная дорога, Иван Федорович в этом участвовал, то они как бы просчитывали вот эту рентабельность дороги. И отец посадил своих сыновей там на дороге, и они считали возы, которые шли к Троице. И вот высчитали таким образом, что эта дорога может приносить доход. Вот Мамонтов эту историю помнил и потом он ее рассказывал. Но все-таки первоначально это торговля, шелк, его отправляют в Италию, в Милан, его тоже все это замечательно устраивает, потому что там был театр.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В общем, отец его отправил, наверное, еще и потому что климат там был хороший, разумеется?

Е.МИТРОФАНОВА:  И климат, да. Но все-таки отец как бы надеялся по делам. Там Мамонтов начал петь, ну, у него был прекрасный голос. Вообще Мамонтовы все были музыкальны, то есть в Москве это знали. Если Мамонтовы, то обязательно музыкальны. И они все устраивали вечера всегда. И в Италии он разучивает партии и готовится выступать на итальянской сцене.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть все, что угодно, лишь бы не работать. Вот я все никак не могу от этого отделаться.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, молодой человек, ему простительно.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, молодой человек, простительно. Долго себя искал, в результате отец его возвращает, и уже он постепенно приспосабливает его к делу строительства железных дорог. Но он все-таки еще ищет, потому что делом занимался его брат Анатолий, который тоже не очень хотел заниматься железной дорогой, и впоследствии он стал владельцем одной из крупнейших типографий, и вообще издательским делом занимался с удовольствием, надо сказать. И постепенно приучает к этому и Мамонтова. В 1864 году Мамонтов знакомит со своей будущей женой Елизаветой Григорьевной, она из рода Сапожниковых, это был такой брак по любви.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это тоже купеческий род, не дворянский.

Е.МИТРОФАНОВА:  Купеческий, даже не просто купеческий, это один из самых уважаемых купеческих родов. Надо сказать, что Мамонтов очень ценил свою тещу всегда, и он советовался с ней по поводу многих дел. И Иван Федорович тоже приветствовал этот брак. Свадьба состоялась довольно быстро, они поженились уже через 4-5 месяцев, в 1865 году. Свадьба состоялась в Кирееве, это имение Мамонтовых под Москвой по Николаевской железной дороге. И потом он, так сказать, вот еще идет этот путь определения все-таки своего направления, основного дела своей жизни. Постепенно он как бы присматривается к железным дорогам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А вот на тот момент основное крупное занятие отца это железные дороги все-таки?

Е.МИТРОФАНОВА:  Это железные дороги, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот по масштабу, это железные дороги, государственные подряды на строительство?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Но надо сказать, что у отца это было образцовое предприятие. Там не очень велик был процент государственных бумаг. То есть они первоначально сложились, русское купечество, но им этой суммы не хватило и были вот…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это обычное явление, акционерное общество, и государство или могло войти акционером, или могло предоставить займ, по-разному. Ну, разумеется, акционерное общество.

Е.МИТРОФАНОВА:  Но чем отличалось это предприятие. Во-первых, идеологом там был Федор Васильевич Чижов. Это одна из ярчайших личностей. Он своих денег не вкладывал, у него их, в общем, не было на тот момент.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Просто не было.

Е.МИТРОФАНОВА:  На тот момент. А Иван Федорович был крупнейшим вкладчиком. То есть он вложил где-то около полумиллиона. И одновременно они занимались вот этим нефтяным промыслом с Кокоревым. И дорога Троицкая, она окупила себя очень быстро. То есть где-то уже через 3-4 года она приносила доход.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот почему Савва стал наследником, прежде всего, железнодорожной империи?

Е.МИТРОФАНОВА:  Видимо, он все-таки присматривался к нему. Среди всех этих авантюр его он видел, наверное, в нем все-таки наследника. То есть неслучайно именно Савву отправили в корпус горных инженеров, неслучайно. Потом действительно он становится… Хотя это третий сын в семье был.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вообще в истории строительства отечественных железных дорог есть много славных имен. Я, честно говоря, очень удивлен названию, раньше это называлось Московский институт инженеров транспорта, сейчас он носит странное название, даже немножко смешное. Вот, если бы его назвали, допустим, имени Ивана Мамонтова, к примеру, это было бы нормально, Сергея Юльевича Витте, кого угодно. Но, что касается, Саввы Мамонтова, железные дороги это только одна из страниц ярчайшей его биографии. Сколько ему было лет, когда отец умер, и когда дела, прежде всего, по железным дорогам, по строительству перешли ему в руки?

Е.МИТРОФАНОВА:  Ему было 28 лет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, в общем, такой, с одной стороны, уже довольно созревший, 28 лет, для того времени это серьезный возраст. Но все равно молодой еще.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. В 1872 году он становится одним из директоров железной дороги Ярославской. Но его первое серьезное дело, и он хотел этого, это была Донецкая железная дорога. Это дело продвигал Чижов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это угольный бассейн? Из-за этого?

Е.МИТРОФАНОВА:  Это угольный бассейн, да. И то, что сделал Мамонтов там, оно вообще способствовало развитию региона в значительной степени. Потому что там до этого строил Поляков, но тот уголь в результате, который таким образом перевозился, он становился дороже английского.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это Самуил Поляков?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ничего удивительного. Все, кто знает историю России, знает, как работал Самуил Поляков. Зовите меня «ваше превосходительство».

Е.МИТРОФАНОВА:  Не говоря о том, что она была очень некачественно построена, просто очень некачественно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это нормально.

Е.МИТРОФАНОВА:  Кстати, Мамонтовы, во-первых, в этой изначальной Троицкой дороге, они строились без иностранного капитала. Потому что первоначально, там же обязательно должен был иностранный капитал, то, что было создано при Николае и Александре, это раз. И, во-вторых, они привлекали, в основном, русские предприятия. Но на Донецкой железной дороге они стали немецкие использовать рельсы, потому что это было гораздо более качественно. И в том случае, если лучшего качества были иностранные, они ни в коем случае не использовали русское производство.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я, кстати, знаю такую вещь про дороги, которые строил Савва Мамонтов. Савва Мамонтов, если я не ошибаюсь, ну, историки железных дорог меня поправят, Савва Мамонтов первый ввел такое правило, что так называемый балласт, ну, подушка под рельсами, балласт должен делаться из щебенки. Щебенка была безумно дорогая вещь. У нас балласт делался из песка, из гравия. Вот Савва Мамонтов, вот дорога должна стоять долго. Как проблема дорог Полякова, и не только Полякова была в том, что экономили на балласте на этом, вот это самая главная работа.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, там было очень много, потому что Мамонтов, он сам выбирал дороги на север, там были ужасающие условия. Просто это болота. Первый год Вологодско-Архангельской железной дороги, там просто рабочие разбежались. И тогда Мамонтов, что сделал, он, во-первых, увеличил плату, и потом он ввел питание, чтобы три раза их кормили, изменил вообще условия труда, строились городки. Ведь еще пока сохранились городки, их мало осталось, которые построены Мамонтовым. То есть у него же каждое здание это проект, Кекушевский проект. Есть замечательная станция Няндома, вот там сохранились эти постройки. То есть для инженеров проект дома, для рабочих. Есть такая смешная история, ну, насколько смешная, не знаю. Железнодорожники в Няндоме, они были достаточно зажиточными, вплоть до того, что местные их даже там били.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  На постройке дорог, правда, это сезонная работа была, получали хорошо.

Е.МИТРОФАНОВА:  Но они потом обслуживали еще. И я вот смотрела инструкции по железным дорогам, это потрясающе совершенно. То есть, есть журнал, как забивали сваи. То есть там просчитывалось количество, сколько там надо бить ударов, и мастер, который за этим наблюдал, он ставил свою подпись в каждом случае.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть отвечал.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ответственность, да. Хотя там были болота, у нас есть фотографии, чистые болота называется вот это.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Совсем, да, собаки Баскервилей не хватает.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Но это было действительно такое образцовое предприятие, приносившее доход.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Елена Николаевна, вот мы рассказываем про бизнесмена, про такого строителя новой России, и пока вот никак… меценат, человек, который приютил в Абрамцево, мы еще даже до Абрамцево не дошли, приютил весь цвет изобразительного искусства России, вот никак не доходим. И как вот это у него все? То есть, наверняка же он, как бизнесмен, наверняка он был очень жесткий, наверняка. А Италия все, уже позади, он уже вернулся оттуда, из Италии, и давно, и забыл, наверное.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, в Италию он ездил регулярно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я, кстати, хотел сказать, наверняка же возвращался.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, причем часто. И вот с компанией художников он познакомился в Италии, с Поленовым, позже с Репиным, с Васнецовым там же, вот они все приехали в Абрамцево и работали там. То есть, чем отличался Мамонтов. Он не коллекционер, это человек, который двигал, как говорили, двигал искусство. Ну, это очередная фантастическая история. Потому что он искусством занимался еще и сам лично, мало, кто об этом знает. Но он был скульптором, ну, может быть, конечно, не гениальным, но, если бы он этим занимался, как считал Антокольский, он мог достичь успехов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, Антокольский человек, который входил в ближний абрамцевский круг, не просто так.

Е.МИТРОФАНОВА:  И он говорил о том, что не вы с вашим талантом должны заниматься железными дорогами, вы должны заниматься искусством, он его убеждал. Но помимо этого Мамонтов увлечения музыкой не оставил, в Абрамцеве устраиваются такие домашние спектакли, и Мамонтов пишет пьесы для этих спектаклей, одновременно репетирует, художники выполняют декорации. И вот появляются совершенно необычные спектакли.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Давайте про Абрамцево. Вот все-таки, особенно для тех, кто редко бывает в Москве, Абрамцево это не ближний свет от одного из центров цивилизации. Во-первых, зачем он купил поместье в Абрамцево, причем поместье, которое, ну, оно было с историей, понятное дело, которое находилось, в общем, не в очень хорошем состоянии, насколько я знаю, он вложил очень много денег. И почему так далеко от Москвы? И вообще он жил там безвылазно или наведывался, очень интересно?

Е.МИТРОФАНОВА:  Они вообще-то покупали дачу.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, это сначала просто подальше…

Е.МИТРОФАНОВА:  Нет, не совсем так, подальше. Во-первых, дорога-то уже была.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, уже проще.

Е.МИТРОФАНОВА:  Дорога была. Во-вторых, немаловажный фактор, ему нужна была усадьба с историческим прошлым.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, конечно, он же…

Е.МИТРОФАНОВА:  Причем это очень важно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я прошу прощения, давайте будем не забывать, он был все-таки из семьи купцов, а ему нужно было прошлое.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ему нужно было прошлое, ему нужна была новая биография его и его потомкам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, для потомков, скорее.

Е.МИТРОФАНОВА:  Для потомков, да. И то, что это Аксаковы, кстати, Аксакова он прекрасно знал, я имею в виду его произведения он хорошо знал, и с Аксаковыми они общались, и Троице-Сергиева лавра и Хотьковский монастырь. То есть это вот здесь все сплелось. У него были другие предложения. Но когда он услышал про Абрамцево, он выбрал Абрамцево, несмотря ни на что.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот вопрос, который я нес к концу программы. Но коль скоро одна из причин покупки это был монастырь, который находится рядом, он набожный был человек? Во-первых, они не староверы.

Е.МИТРОФАНОВА:  Они не староверы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он был набожным человеком? Во всяком случае, какой вывод мы можем сделать, читая его воспоминания?

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, наверное, как обычный человек XIX века определенной культуры. Просто атеистом его назвать нельзя, потому что это такое иногда бытует. Но он прекрасно знал службу, вплоть до того, что он мог ее вести. То есть была такая история в Германии, когда он подключился к службе и все это мог хорошо петь. Здесь больше, наверное, влияла жена, она действительно была достаточно набожна, но без фанатизма. Потому что ее иногда представляют такой вот зацикленной на вере, на религии, этого не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Что неправильно.

Е.МИТРОФАНОВА:  Это неверно. Но для нее, безусловно, это было важно. И с Хотьковским монастырем, с его настоятельницей они поддерживали отношения, в Троице-Сергиеву лавру они ездили. Но она им была интересна, и, в том числе, Елизавете Григорьевне, и как место, где была прекрасная библиотека, их туда пускали. Потом они покупали там, вернее, они пытались найти старые иконы для Абрамцевской церкви. То есть они специально заказывали новые и меняли на старые. То есть, опять же, вот это отношение к древности, оно было особым, особенно у Елизаветы Григорьевны. Ну, как человек той культуры, я бы сказала.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, разумеется, поскольку основа была именно такая. Купил, отреставрировал дачу, не сразу. А как же, ну, скажем так, эта дальняя дача, назовем это поместье, как же оно стало центром притяжения, ну, если не всего, то большей части русского изобразительного искусства?

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, я бы сказала даже, почти всего.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это же магия.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, но это магия личности, конечно, Саввы Ивановича, ну, наверное, художественно-деспотичной в какой-то степени.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, причем я понимаю, когда, знаете, к примеру, собираются передвижники в одном доме. Извините, Репин и Врубель это люди с разных планет вообще.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, совершенно верно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И вот все они там. Антокольский, опять же.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, и в этом как раз уникальность вот этого сообщества абрамцевского, что это художники, которые соединились вокруг личности, безусловно, и это, в общем-то, люди разных пристрастий, но они объединялись в каких-то проектах. Вот в каких, это, допустим, столярная мастерская, где каждый из них поучаствовал, это в особенности керамическая мастерская, где тоже каждый из них участвовал, совершенно разные. Поэтому керамическая мастерская это многообразие, сплав самых разных взглядов даже эстетических, и, в том числе, Мамонтова тоже. И это театр. И Мамонтов, он же из домашнего театра создает профессиональный театр. Это, кстати, была первая в России частная опера. То есть после закона 1882 года, когда разрешалось организовывать частные оперы, это была первая.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Частная публичная опера. Потому что при крепостном праве у нас частных опер было столько… Частная публичная опера.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. И он создает эту оперу, набирает молодых певцов, приглашает своих друзей художников, то есть для него были важны зрительские впечатления.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, он-то сам наверняка участвовал. Не мог же не участвовать, он же пел.

Е.МИТРОФАНОВА:  Он фактически был режиссером.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, а чтобы петь, самому выходить на сцену?

Е.МИТРОФАНОВА:  Он мог объяснить. В домашних он пел, но там тоже было больше режиссуры. А здесь, в общем, профессионально. Но он мог объяснить. То есть Шаляпин всегда говорил о том, что Мамонтов мог объяснить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Что он хочет увидеть и услышать на сцене.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Но зрительские впечатления ему были очень важны. Поэтому это тот театр, где огромную роль играл художник. И зачастую замысел спектаклей, он шел от художника. Но постепенно вырабатывалась вот эта симфония всех видов искусства, то есть это и музыка, и изобразительное искусство, и драма. То есть, что требовал Мамонтов от своих певцов, это игры.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Драматической игры, да, за что часто поклонники старой школы обвиняли Шаляпина, что он не только поет, но и играет. Ну, вот за что его полюбил, допустим, Шаляпина весь мир, за то, что он пел и играл. Продолжаем разговор с кандидатом искусствоведения, заместителем директора по научной работе музея-заповедника Абрамцево. Вообще звучит довольно сухо. Я вижу человека, действительно влюбленного и в Абрамцево, и в Савву Мамонтова, с Еленой Николаевной Митрофановой. А его можно не любить?

Е.МИТРОФАНОВА:  Мне кажется, нельзя. Каждый, кто начинает заниматься Мамонтовым, он им увлекается. Я знаю людей, кто первый раз услышал. Многие начинают с того, что вот я влюблен или влюблена в Савву Ивановича Мамонтова. Мы в свое время устраивали одно мероприятие, тоже посвященное Мамонтову, в очень тяжелое для музея время, и там был, я не помню сейчас фамилию, но это был последний министр железных дорог Советского Союза.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я их путаю всегда. Паристый, по-моему, начальник был… Я не помню тоже, забыл. Неважно.

Е.МИТРОФАНОВА:  Ну, мы ему подарили книжку, потому что сначала он про Мамонтова ничего не знал. Но мы ему подарили книгу, и вот он потом цитировал его или еще что.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Невозможно не влюбиться.

Е.МИТРОФАНОВА:  Хотя фигура неординарная.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, галопом по Европам, разумеется, приходится бежать, я надеюсь, наши радиослушатели после нашей программы, ну, хотя бы часть из наших радиослушателей заинтересуются этой, простите за избитую формулировку, глыбой и будут сами изучать, в Абрамцево приедут, разумеется. Окончание жизни очень, вспоминая другого Савву, там просто трагедия. Ну, и здесь драма. Разорился, тюрьма.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, но я не совсем согласна, что это все-таки трагедия и драма.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не драма?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Ну, это как-то так сложилось. Действительно ему пришлось пережить много, поэтому я вот по поводу баловня судьбы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, какой баловень, это окончание жизни,  тут никакого баловня нет.

Е.МИТРОФАНОВА:  Она, да, он в 1900 году разорился, ну, фактически его разорили. Какова роль там Витте это отдельная история. Но это надо всегда понимать, что это линия, шел процесс передачи частных дорог в систему государственную. То есть это главное. Там много деталей, это отдельный роман приключенческий просто из деталей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, кстати, что он сам… Я не читал воспоминания Саввы Мамонтова, а теперь обязательно…

Е.МИТРОФАНОВА:  А он не дошел до этой истории. Она не закончена, автобиография.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот это интересно. Хотя Витте это пережил, на самом деле, мог бы написать.

Е.МИТРОФАНОВА:  Витте его не упоминает ни разу.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Витте его в своих мемуарах не упоминает ни разу вообще, его там нет. Там про Абазу больше написано, чем вообще про того, кто рядом, к примеру, стоял с Саввой Мамонтовым. Удивительная вещь.

Е.МИТРОФАНОВА:  И важно, он просидел 5 месяцев в тюрьме, его оправдали.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Защищал Плевако.

Е.МИТРОФАНОВА:  Защищал Плевако, да. Мамонтов расплатился своим богатством со всеми долгами.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Распродал много.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, но Абрамцево осталось за женой, и остался гончарный заводик, который был записан на дочь Александру Саввичну. И вот после 1900 года Мамонтов стал заниматься гончарным заводом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот жизнь после разорения, после 1900 года?

Е.МИТРОФАНОВА:  Он стал заниматься этим гончарным заводом, он увлекся направлением, которое называется архитектурная керамика. Его завод выполнял заказы по всей стране, и мы видим на примере Москвы многие здания, украшенные этой керамикой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть он опять становится успешным, пусть не такого масштаба.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да, это другой масштаб. Но там был совершенно принципиальный подход. Он, так сказать, не считал, что это массово. Но это картины, которые на стенах. На самом деле, это действительно картины, это могло быть только индивидуально. Он выполняет заказы по всей стране. Он надеялся вернуть Ярославскую железную дорогу, он обращался и к императору, он встречался с Витте. Более того, он писал…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, отчасти акции Ярославской железной дороги тогда уже были у Сергея Юльевича. То есть после он выкупил часть себе.

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Он выдвигает новый проект, это строительство Томско-Ташкентской железной дороги, и потом у него был еще один проект. Но, так сказать, ему не дали этим заниматься. И он до последних дней жизни, ну, последние полтора года он болел, ну, год, а так он был достаточно активным. Более того, он ставит спектакли, и то, что ему не удавалось в спешке сделать до того, вот в этих спектаклях частной оперы, он уже оттачивает. Их было не много, но они были. Вот он занимается дорогой. Мы сейчас делаем выставку, будет большая выставка в Государственном историческом музее, она должна открываться 25 октября, и вот мы пытаемся рассказать о разных страницах Мамонтова, мы впервые пытаемся показать его и как мецената, и как предпринимателя. И мы понимаем, что нам не хватает ни времени, ни объемов, это совершенно невозможно. Поэтому наша задача привлечь внимание к этой совершенно фантастической фигуре, которой сделано было очень много.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Для русского искусства изобразительного, для русской музыки, для русской промышленности, для русских железных дорог, для русской экономики.

Е.МИТРОФАНОВА:  Я бы даже сказала, для европейской.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, совершенно справедливо. Скажите, а вы советуете с детьми ездить в Абрамцево и почему?

Е.МИТРОФАНОВА:  Да. Во-первых, у нас есть специальные занятия для детей маленьких, потому что они не воспринимают большое количество информации, поэтому наши такие экскурсии своеобразные это и информация, и что-то они делают руками. То есть уже в зависимости от темы занятий. Мы работаем с семьями, родители с детьми, когда можно и дети, и родители, иногда родители больше увлекаются, чем дети в результате. У нас бывают праздники детские специальные, есть новогодние праздники, и традиционно Масленица, есть еще наши праздники. Не говоря о том, что это просто красиво.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот, самое главное. Я признался Елене Николаевне, что я последний раз был очень давно, лет 17 назад, был осенью, там просто безумно красиво. А если вы еще и хотя бы чуть-чуть узнаете о великом человеке, о котором мы сегодня говорили, вы знаете, вы будете об этом вспоминать, ну, если не годы, то месяцы точно. Спасибо вам большое за ваш рассказ. Очень быстро пролетело время. Ну, читать надо, надо читать. Кандидат искусствоведения, заместитель директора по научной работе музея-заповедника Абрамцево Елена Николаевна Митрофанова была сегодня у нас в гостях. Речь шла о Савве Ивановиче Мамонтове, чей день рождения можно отметить или 3 или 15 октября. Спасибо вам.

Е.МИТРОФАНОВА:  Спасибо.