[Объект22] Финал. Научные достижения и открытия

Е.СТАХОВСКИЙ:  Совместный проект радиостанции «Маяк» и Политехнического музея «Научные бои». И сегодня страшное слово, я его боялся все это время, и сегодня финал. Позади три сезона состязаний в прямом эфире, состязаний молодых ученых. После первых двух сезонов, напомню, мы решили замахнуться на звание абсолютного победителя, и третий сезон уже представлял собой такую концентрированную версию, где участвовали уже только победители первых двух сезонов. В итоге по системе свободного выбывания у нас определились шестеро полуфиналистов, после чего мы провели, напомню, три полуфинала, из которых по общему подсчету голосов выбрали троих финалистов. Сегодня в 55-м бое, если считать с момента основания, они сразятся за звание абсолютного победителя радиоверсии «Научных боев». И вот главные действующие лица. Это Николай Павлов, врач невролог, магистр Государственного управления, исследователь отделения нейрореабилитации и физиотерапии Научного центра неврологии. Николай, здравствуйте.

Н.ПАВЛОВ:  Добрый вечер.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Это Василий Новиков, археолог, кандидат исторических наук, сотрудник археологической экспедиции в Гнёздово, председатель правления АНО «Историко-Археологический центр «Гардарика». Василий, добрый вечер.

В.НОВИКОВ:  Здравствуйте.

Е.СТАХОВСКИЙ:  И Денис Курек, биотехнолог, старший научный сотрудник Федерального исследовательского центра биотехнологии Российской академии наук. Денис, здравствуйте.

Д.КУРЕК:  Всем привет.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, вот такой мужской у нас получился финал, что странность для меня, я вам честно признаюсь. Поскольку за все три сезона боев были какие-то такие моменты, с которыми мы сами здесь, может быть, даже иногда внутренне не очень соглашались, потому что система публичного голосования, голосования слушателей, она будет работать и сегодня в тех двух вариантах, которые мы используем всегда, иногда давала какие-то такие, знаете, внутренние сбои. Ну, допустим, когда в студии соревновались девушка и юноша, а девушка еще, не дай, бог, симпатичная, то, в общем, практически где-то к середине, даже к началу второго сезона у меня уже была практически уверенность, что, ага, ну, уже нельзя делать такие пары, потому что девушка обязательно победит. При этом уже неважно, как она выступает. Поэтому к финалу я надеялся, что девчонки-то у нас тут выстрелят, в конце концов, и как бы у нас не случилась такая же ситуация, что, например, а уж, представляете, был бы финал, например, два молодых человека и одна девушка. Ну, уже как-то попахивает некими подводными камнями.

С другой стороны, мне очень хотелось, чтобы у нас девчонки были в финале, потому что тем самым образом мы бы смогли в очередной раз попытаться нарушить вот тот отвратительный для меня лично, может быть, сексизм какой-то, если хотите, когда кругом одни парни, а девчонкам дорогу не дают. Ну, в итоге сложилось, как сложилось. У нас три финалиста, удивительно три разные науки – археология, неврология и биотехнология, такой отдельный совершенно жанр. Поэтому, говоря о теме сегодняшнего финала, тему как таковую мы решили не заявлять, а попросили, заранее попросили каждого из финалистов, когда они определились неделю назад, рассказать, по сути, о себе, о самом главном, по их мнению, своем достижении. А также о том, что, может быть, их поразило, удивило, впечатлило больше всего в течение их исследований, в течение их научной деятельности. То есть, с одной стороны, тема у нас сегодня свободная, но, с другой стороны, все-таки есть некоторый вектор.

Теперь о правилах, они, по сути, не изменились, у каждого есть десять минут, время условное, ну, плюс, минус, естественно, на полуслове никого обрывать не буду. Из них пять минут чистого сольного времени, потом я подключаюсь на следующей пятиминутке со своими вопросами. По завершении каждого выступления двое других участников будут иметь возможность завалить конкурента, задав ему свои вопросы. Таким образом, в каждом выступлении по существу участвуют все три финалиста. Давайте определимся с последовательностью. Кто будет выступать сегодня первым, кто вторым, кто третьим, для этого мы используем генератор случайных чисел и традиционно каждого из вас я попрошу назвать любое число от единицы до ста, ну, а там будем вычислять, кто первый. Кто ближе, тот первый. Ну, не знаю, давайте с вас, Коля, начнем, я вас представил первым, так же, давайте, так и пойдем.

Н.ПАВЛОВ:  Хорошо. Пусть будет 23.

В.НОВИКОВ:  Пусть будет 41.

Д.КУРЕК:  90.

Е.СТАХОВСКИЙ:  23, 41 и 90. Выпало число 15. Все мои многочисленные операторы сегодня могут посмотреть и зафиксировать, что все честно. Выпало число 15, соответственно 23, насколько я понимаю, Николай, вы выступаете первым, Василий, вы, получается, второй и, Денис, вы третий. Это очень важно для голосования.

Во-первых, работает официальное сообщество радиостанции «Маяк» «ВКонтакте», заходите, присоединяйтесь, там, на главной странице, уже три имени, вы можете отдать свой голос за человека, который вам покажется сегодня более убедительным. Я не знаю, то ли на фоне исключительно сегодняшней игры, то ли по сумме всех игр, если у вас, например, есть человек, за которым вы давно следите и это ваш любимчик, и вы болеете за него сегодня. И смс-портал 5533, тоже к вашим услугам. Если решите в итоге отдать свой голос Николаю Павлову, он выступает первым, присылайте «М1». Если за археолога Василия Новикова, он второй, соответственно «М2», тоже одна буква, одна цифра. Если за Дениса Курека, он выступает третьим, то «М3». Все очень просто – одна буква, одна цифра. Мне кажется, я сказал все, что должен был сказать вначале и даже больше, и я предлагаю начинать. В данном случае обращаюсь к вам, Николай, вы первый и, значит, ваше выступление первое. Если вы готовы, а, я надеюсь, вы готовы.

Н.ПАВЛОВ:  Абсолютно. 

Е.СТАХОВСКИЙ:  То давайте начнем. Ваши десять минут, пожалуйста.

Н.ПАВЛОВ:  Спасибо. Давайте представим себе ситуацию: босс врывается в офис и говорит, что через 15 минут должна быть готова презентация с данными годового отчета, причем все графики должны быть одного цвета, текст выравнен по краям. Мы судорожно хватаемся за файлы, открываем чистый лист в программе и шепчем: «Так, успокойся, берем вот этот график, нажимаем сюда, нажимаем на эту стрелочку». Время поджимает, сердце бьется, мы продолжаем бормотать себе под нос. Знакомо ли вам это? Что это за способность использовать шепот, обращенный к себе в качестве помощника? Об изучении этого феномена я постараюсь сегодня рассказать.

Известно, что родители начинают обращаться к ребенку с помощью речи с самого рождения, а некоторые еще и раньше. Слово, произнесенное ребенку вместе с указательным пальцем, который показывает на какой-то предмет, направляет его внимание, и со временем поведение ребенка становится все более и более сложным под влиянием речи взрослого. Вначале речь выполняет функцию общения. Этот этап называется социальным.

Общение носит характер исключительно диалога – сначала со взрослыми, затем со сверстниками, а с некоторого возраста, по разным оценкам от 2 до 4 лет, ребенок начинает использовать речь для общения с самим собой, то есть замыкает этот диалог на себя и тогда основной функцией речи становится саморегуляция или самоконтроль. Комментирование происходящих процессов, действий, а затем планирование программы поведения наперед. Наконец, третьим этапом происходит трансформация речи вовнутрь. То есть ребенок вначале говорит сам с собой, затем речь становится все тише, тише, переходит на шепот и сходит на-нет, превращается во внутреннюю речь. Речь используется для общения, но с точки зрения психолингвистики внутренняя речь необходима для когнитивных процессов. Мы ее используем не только для самоконтроля, но и, например, для принятия решения.

Вспомним такую известную игру, которая называется «Лондонская башня», наверняка многие радиослушатели в нее играли. На одном из шестов надеты кольца разного размера, их нужно переместить на другой свободный шест, всего их три, и такое правило этой игры, нужно перемещать кольца только так, чтобы кольца меньшего диаметра были над кольцами большего. Это очень легко сделать, когда есть всего три или четыре кольца, но чем их больше, тем сложнее становится задача. И ученые показали, что с усложнением такой задачи человек все чаще и больше пользуется внутренней речью, чтобы спланировать свои действия наперед.

Интересно и другое, когда человек сталкивается с очень-очень трудной задачей, внутренняя речь пропадает. Как будто мозг говорит: «Нет, это слишком сложно, я даже отказываюсь думать о решении». Мне кажется, что работодателям было бы интересно проверять на собеседовании, на каком уровне сложности работник сдается в своих мыслях.

Как же внутренняя речь относится к неврологии? Мы, исследователи мозга, на мой взгляд, недостаточно внимания уделяем внутренней речи, когда говорим о таких процессах, как память, внимание, принятие решений. Понимание того, где скрыта внутренняя речь в мозге, каковы принципы ее работы, может позволить не только в теории, но и на практике помочь нашим неврологическим больным.

Внутренняя речь до недавнего времени изучалась достаточно примитивными методами – опросниками, тестами. Но когда для изучения речи стали использовать такой метод, как магнитно-резонансная томография, приоткрылась завеса над тайнами головного мозга. Теперь мы знаем, в какие области мозга приливает кровь, какие области становятся более активны в момент, когда испытуемый произносит те или иные слова про себя. И это здорово, над этим работают активно нейролингвисты.

Но еще удивительно и то, что мы научились кратковременно вмешиваться в работу головного мозга. Этим мы занимаемся в научных целях в Центре неврологии в Москве. В нашей лаборатории стоит такой прибор – магнитный стимулятор головного мозга. Я каждый раз предлагаю слушателям представить себе пылесос со сковородкой на конце, мне кажется, это лучший визуальный образ. И с помощью магнитного поля мы влияем на работу тех или иных зон головного мозга, смотрим на эффекты, которые при этом возникают. Этот метод активно используется при лечении больных с совершенно различными неврологическими заболеваниями, а у здоровых целью исследования является попытка понять, как же устроена речевая система, какие факторы на нее влияют и, самое важное, как мы можем улучшить речь у больных, у которых эта речь нарушена, например, после инсульта.

В лаборатории есть специальная система, которая умеет сопоставлять голову испытуемого и положение катушки, вот той самой сковородки, которая у пылесоса на конце. Человек сидит в кресле, видит картинку, на которой изображен, ну, например, крокодил, пытается ее назвать, я нажимаю на педаль, в этот момент происходит очень короткое воздействие на головной мозг. Если человек вместо слова «крокодил» произносит, например, «крдил» или «кракадэ» или вообще ничего не произносит, я радуюсь, потому что мой стимулятор попал точно в то место мозга, которое ответственно за речевую функцию.

А итальянские ученые недавно показали, что, если в эту же точку действовать в тот момент, когда человек произносит слово про себя, а не вслух, то эффект практически тот же самый. Внутренняя речь кратковременно тоже нарушается. И это очень важный поворот в истории исследования внутренней речи. Мы механически можем влиять на внутреннюю речь снаружи, а это значит, что со временем, влияя на те или иные участки речевой системы человека, ученые смогут наладить контакт, например, с теми, кто полностью парализован и не может контактировать с внешним миром при так называемом синдроме запертого человека.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Пять минут прошли. Коль, правильно ли я понимаю, что речь идет не только о речи, но и в некотором роде о процессе мышления? Потому что мы думаем словами. Ну, понятно, что есть образное мышление, периодически у нас могут возникать какие-то картинки, звуковые моменты, но все равно процесс мышления, процесс думания, он состоит из слов. Правильно ли я вас понял, что в этих ваших исследованиях вы можете отключить не только, грубо говоря, язык, вот эту громкость, когда я произношу слово, но и процесс произнесения этого слова внутри себя, в голове?

Н.ПАВЛОВ:  Да, именно так. Мы можем фактически нарушить кратковременно с полным возвратом внутреннюю речь произношения не только слова, но, например, и мыслей, когда человек решает какую-то задачу. И это влияет на другую задачу только в том случае, если человек в этот момент пользуется внутренней речью. Потому что многие из тех вещей, которые мы привыкли делать, например, у нас дома или на работе, они, в принципе, автоматизированы, мы делаем их на автомате, не задумываясь о том, что же мы конкретно делаем. В таком случае влияние на внутреннюю речь фактически не помешает нам мыть посуду или убираться дома.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Тут работают другие механизмы.

Н.ПАВЛОВ:  Да. Но как только речь идет, опять, простите за тавтологию, о сложной какой-то когнитивной задаче, которая требует вовлечения вот этого размышления внутри себя, нарушение этого размышления может удлинить время реакции, например.

Е.СТАХОВСКИЙ:  В этом смысле вот, что интересно, когда речь, это наше любимое слово теперь, идет о людях с нарушениями, ну, о больных людях, у которых случилась в жизни какая-то беда, и они с трудом выражают свои мысли, чувства, эмоции, не могут сказать то, что они хотят сказать или, может быть, даже не могут сформулировать. Одно дело, человека не вполне здорового попытаться, может быть, вывести на новый уровень, оздоровить его, насколько это возможно, другое дело, человека, который воспринимается изначально, как человек здоровый, который нормально, по общему мнению, формулирует свои мысли и складывает слова с учетом языка, который ему присущ, можно ли каким-то образом стимулировать этот процесс? Ну, грубо говоря, можно ли из, скажем, человека, чья речь груба и не слишком потребна, создать хотя бы на время человека, которого мы после такой стимуляции или в момент такой стимуляции можем принять за доктора наук?

Н.ПАВЛОВ:  Я думаю, что, если мы говорим конкретно про, например, грубую речь, это, скорее, нарушение не столь речевой системы, сколько эмоционально-волевой сферы, за которую ответственны лобные функции. В принципе, стимуляция магнитным полем, как происходит у нас в лаборатории, существуют и лобные функции, например, у больных с депрессией. Но никто не задается целью создать из грубого человека более мягкого или податливого, или выражающегося более культурно, просто потому что это не является той патологией, которую нужно лечить. То есть в наших исследованиях все то, что мы делаем у здоровых людей, единственной целью имеет не улучшение функции здоровых, а все-таки в дальней перспективе влияние на больных, для того чтобы помочь им, например, восстановить речь, ну, например, когда речь пропадает у больных после каких-то катастроф.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Я понял. Но согласитесь, это фантастическая картинка, которая, может быть, не настолько фантастическая, которая вполне может помочь некоторым людям. Но я не знаю, у меня куча слов-паразитов. Представляете, прихожу я к вам, вы нажимаете мне на нужные доли в мозгу и все, и все ненужные слова, которые могут у меня проскакивать в процессе, заметьте, профессиональной моей деятельности и которые могут помешать мне осуществить эту деятельность при общем вроде как здоровье, вот было бы хорошо.

Н.ПАВЛОВ:  Или другой, например, вариант – повысить грамотность речи.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Допустим.

Н.ПАВЛОВ:  Вот, например, есть такой известный факт, что человек более грамотный воспринимает обращенную к нему речь совсем по-другому, чем человек, у которого грамотность не такая высокая. То есть наш базовый уровень уже определяет, знаете, как книга, если дать книгу, например, обезьяне и спросить, что она оттуда поняла, сколько информации она из книги воспримет, она воспримет очень мало информации. А человек, ее прочитав, поймет намного больше информации. Так же и здесь, человек более грамотный может больше понять из обращенной к нему речи. И вот повысить грамотность это один из интересных путей развития стимуляции.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, то есть вам есть, над чем поработать. Спасибо. Николай Павлов, врач-невролог. Первое выступление в финале сегодня в «Научных боях». Василий, обращаюсь я к Василию Новикову, археологу, ваш вопрос коллеге.

В.НОВИКОВ:  Ну, у меня вопрос такой, поскольку я не профессионал, но вот вы сказали, что ваш аппарат похож на пылесос со сковородкой. Если я правильно, если я не ошибаюсь, вы меня поправьте, то за конкретную функцию, ну, например, за принятие какого-то решения или за конкретное слово, которое человек произносит в данный конкретный момент, отвечает очень незначительный по размеру орган.

Н.ПАВЛОВ:  Нейрон.

В.НОВИКОВ:  Да, нейрон, вот эта связь. Она исчисляется очень небольшими размерами. А все, что я видел, когда работают неврологи, и вы в данном случае говорите о том, что вы воздействуете на целую область. Вот насколько вы уверенно  регулируете зону воздействия? Можете ли вы сказать, что, например, больной человек, которого, ну, я не знаю, вот он не может произнести слово «крокодил», условно, вы на него воздействуете и одновременно с этим не наносите вред чему-то еще? То есть, есть вот эта зона воздействия, ну, это как из пушки по одной букве попасть, можно, но заодно вокруг тоже все разрушено. Есть какой-то механизм, который это регулирует, можно это отсечь, будет ли тенденция отсечения?

Е.СТАХОВСКИЙ:  Нет ли вреда?

В.НОВИКОВ:  Нет ли вреда?

Н.ПАВЛОВ:  Ну, вопрос про вред, он достаточно актуален всегда при рассказе про магнитную стимуляцию. В действительно же нет точных данных доказанного вреда этой стимуляции на сегодня на головной мозг. Поскольку мы влияем кратковременным импульсом и заставляем нейроны активироваться моментально, нет какого-то воздействия, которое бы изменило не функцию, а некоторым образом структуру так, чтобы функция ухудшилась или был какой-то нанесен вред.

По поводу размера влияния, у этой сковородки, я не стал вдаваться, конечно, в детали, она выглядит, знаете, как для маленьких блинчиков 10-12 сантиметров, но пик воздействия находится в самом-самом центре. Если мы сфокусируем этот самый центр на какую-то область головного мозга, то получим максимальный пик воздействия в пределах 2-3 миллиметров, это достаточно точно на сегодня, точнее, чем любые другие методы инвазивного воздействия на мозг. Но даже в этих 2 миллиметрах содержатся тысячи нейронов, конечно, каждый из которых, наверное, один из них может отвечать за одно слово, другой за другое. Поэтому нет цели воздействия на какое-то определенное слово, скорее, есть цель понять, какие же области достаточно крупные воздействуют в речи и влияние на эти области может помочь больным, в целом, улучшить эту речь.

В.НОВИКОВ:  Нет, ну, про слово я в качестве примера только исключительно.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо. Для полноты картины, Денис, еще ваш вопрос коллеге.

Д.КУРЕК:  Спасибо большое за интересный рассказ. Меня такой вопрос взволновал, что вам сейчас говорит ваша внутренняя речь?

Н.ПАВЛОВ:  А я, знаете, в начале выступления говорю себе: «Не волноваться, не волноваться, нажимай вот на эту стрелочку». Наверное, кстати, ничего, потому что удивительно, но это в первый раз, когда я не чувствую никакого волнения при выступлении. Поэтому я делаю все на автоматизме.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, и прекрасно, может быть, это и поможет. Спасибо, Денис. Движемся дальше. Второй участник сегодня Василий Новиков, археолог. Василий, тянуть не будем, я думаю.

В.НОВИКОВ:  Не будем.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Давайте. Ваши десять минут. Пожалуйста.

В.НОВИКОВ:  Сегодня я расскажу о своем личном открытии таком небольшом. Оно естественным образом связано с тем местом, где я больше всего работаю. Работаю я на территории Гнёздовского археологического комплекса и, конечно, я там работаю не один, у меня есть коллеги, коллеги тоже совершают открытия, но сегодня речь о моем. Небольшая предыстория, потому что без предыстории невозможно рассказать все остальное. Ну, Гнёздово это самый крупный комплекс археологический, это средневековое поселение, комплекс курганных могильников эпохи формирования древнерусского государства. Все это связано с X веком. Это то время, которое в сознании обычных людей связано с такими людьми, как Ольга, первая княгиня, Святослав, Владимир I, Олег Вещий и призванием русских князей на Русь.

Гнёздово само по себе расположено географически недалеко от Смоленска, а в древности оно было в центральной части известного торгового пути «из варяг в греки», соответственно из Скандинавии и Византии. Если, в целом, посмотреть на предметы, которые мы вытаскиваем из культурного слоя, извлекаем в процессе работы, то можно сказать, что, судя по украшениям, по предметам вооружения, по бытовым предметам мы имеем дело с так называемым полиэтничным поселением.

Что это значит? Это значит, что на этой территории проживали в равной степени славяне, выходцы с Урала, выходцы из Европы и, что для всех важно и интересно, это то, что большое количество предметов из культурного слоя Гнёздово это вещи, которые связаны с эпохой викингов, то есть со скандинавами, с викингами, которые в сознании человека хорошо присутствуют. И в ряде случаев эти вещи довольно-таки высокого статуса, они вероятно связаны со знатью.

А эта вся история подводит нас к одной большой проблеме, которая до сих пор существует, назовем так, в отечественной историографии и в умах многих даже обычных граждан, которые об этом задумываются, о том, кто и как сформировал вот эту самую государственность на нашей территории, кто сыграл в этом решающую роль, сыграли ли в этом решающую роль викинги или каким-то образом присутствовали. И всегда есть вариант о том, что, ну, когда обычно говорят: «Ну, да, викинги, люди присутствовали, они все вместе». Ну, можно сказать, что, да, скандинавские вещи, ну, а что, импорт, а, может быть, веяние моды, а, может быть, с потоком каких-то торговцев они прошли мимо, остались. Где подтверждение того, что мы имеем место с людьми.

И вот около трех лет назад, я даже говорил об этом в свое время, давно, на территории Гнёздовского поселения, на одном из объектов нам удалось найти два черепа при раскопках. Два женских черепа. И изначально было прекрасно то, что эти черепа были в историческом контексте, их окружали предметы интересные, связанные с X веком, все это было прекрасно. И первое открытие, которое нас очень сильно, ну, меня очень сильно возбудило, это дата, которую мы получили. Мы использовали, естественно, научные методы и получили две даты. Если второй череп нас приятно порадовал тем, что он подтвердил свое отношение к X веку, то есть ко времени расцвета Гнёздово, то второй преподнес сюрприз. Это первый большой сюрприз, то, что он оказался немножко раньше классического времени, которое мы изучаем.

Вообще мы, как исследователи, очень любим немножечко удревнить историю памятника, но как археологи мы всегда требуем строгого подхода, соответственно доказательств. А тут вот такое доказательство. Ну, и, казалось бы, да, ну, исследование, да, дату прекрасно получили и тут вот буквально два дня назад, это то, что меня очень сильно, опять-таки, наверное, возбудило, очень было приятно, неожиданно и до сих пор я нахожусь под впечатлением от этого, я получил результаты анализов по этим двум черепам.

Мы получили анализ, так называемый, стронция. Стронций это такой элемент, который накапливается в человеке, особенно в первые годы его жизни, хорошо накапливается в зубах посредством пищи и воды. И таким образом консервирует в костные ткани человека некий код, код местности, откуда он происходит. То есть не может быть практически идентичного кода стронция для человека, который родился на территории Германии или в России, или на Урале, они всегда разные. И самое важное, что вот эти две барышни наши замечательные оказались выходцами именно из Скандинавии.

Почему это важно? То есть, если до настоящего момента с нами разговаривали вещи и говорили нам: да, здесь есть скандинавы, туда-сюда, вот, как это интересно, то сейчас с нами разговаривают уже люди, которые говорят: да, мы действительно имели, мы здесь жили, мы сюда приплыли. Археология фактически формирует такой образ – это не сами викинги, но их спутницы или, не знаю, кто-то, кто пришел вместе с ними, с теми самыми викингами, которые участвовали в формировании древнерусского государства, сыграли в этом какую-то роль, неважно, какую в данном случае. И вот это открытие такое небольшое, может быть, личное это то, что можно внести, как уверенный аргумент в эту большую дискуссию, откуда есть, пошла земля русская, и такие твердые золотые пять копеек, которые доказывают, что все-таки они были.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо. Пять минут истекли, даже чуть больше. Я позволю себе присоединиться в этом месте, как обычно. Во-первых, такой вопрос изначальный, еще до главного вопроса. Когда вы рассказывали про код вот этот, который устойчивый вроде как, или он все-таки, я не очень понял, или он не устойчивый, он может меняться? Когда вы приводили в своем примере, что, ну, действительно, сложно определить, люди постоянно живут на этой местности, и поэтому от них остаются какие-то следы, или это обоз проходил мимо, и от него что-то там отвалилось и осталось, а обоз пошел дальше, а пробыл на этом месте два дня в лучшем случае. С этим все ясно. Но вот с кодом хотелось бы, конечно, уточнить. Изменяется ли этот код при вот тех самых перемещениях? Грубо говоря, я родился за Полярным кругом, прожил середину жизни в средней полосе, а умирать поеду, я не знаю, на экватор.

В.НОВИКОВ:  Нет, он не меняется, потому что он формируется в процессе, вот человек родился, в него поступает информация из воды, пищи, а потом это уже такой сформированный организм, он практически не меняется. То есть у него базовая информация как бы записана, она не меняется.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть эта информация о том, где человек, по сути, родился, и что на него повлияло в какие-то первые годы жизни.

В.НОВИКОВ:  Да. Ну, и, самое главное, тут есть очень интересный момент, всегда берут какой-то эталонный момент, например, берут кость животного местного, ну, например, какой-нибудь свинюшки. Свинюшка – животное, которое живет не очень долго и живет в определенной местности. Ну, нет смысла тащить свинью откуда-нибудь за многие тысячи километров. Скорее всего, это местное животное. Берут серию таких данных. И это как бы некий такой отправной талон для местности. А потом вообще по всей территории, ну, это для территории Европы делают, для территории России начали делать. Есть такая как бы некая база данных. 

Вот, например, для Скандинавии такая база данных есть, где все эти коды для основных памятников, ну, в данном случае эпохи викингов, поскольку мы говорим о X веке, это сделано на эпоху бронзы и на более позднее время, на более раннее время, там эти коды представлены. Это два элемента в процессе распада. И два этих показателя, они выдают некое общее числовое значение, которое присуще конкретному региону.

Для территории Скандинавии, например, это какие-то отдельные памятники, откуда взяты костные останки, и для каждого памятника есть вот такая серия дат, которая дает вот этот уникальный код, что вот здесь, условно, показатель 7,1, здесь показатель 7,2, он более дробный, и соответственно, именно опираясь на этот показатель, мы с высокой долей вероятности, понятно, что нет как бы точки финальной, что вот, да, и никак иначе, конечно, это определенная доля вероятности, конечно, это допуск всегда имеет место быть, как в любой, ну, если мы говорим об археологии, всегда есть какое-то место сомнению. Но, тем не менее, мы можем говорить с определенной долей уверенности, что, да, эти две барышни связаны именно с той территорией.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Именно со Скандинавией.

В.НОВИКОВ:  Да. Можно уточнять более точно, но я не буду этого делать, это не столь важно. Главное, что они выходцы именно из этого региона и, вероятно, пришли оттуда и могли здесь жить. И здесь важно, что до настоящего момента, то есть до этого момента, почему это важно, потому что до этого момента у нас таких подтверждений не было, не было возможности. Не всегда попадаются костные останки, не для всех можно сделать этот стронций, не всегда возможность есть сделать что-то, не всегда получается сделать какое-то комплексное решение. А здесь сложилось все, мы провели все, что могли. Потому что сам по себе факт наличия такой нестандартной находки - две головы.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, это понятно, это очень заманчиво, честно говоря, звучит. Но вы согласны, Василий, например, с тем, что, допустим, через год вы найдете еще две головы и они, то есть не исключен такой вариант, и они покажут, что эти две головы будут относиться к людям, живущим в современном Китае, ну, к примеру.

В.НОВИКОВ:  Ну, так это же прекрасно.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, к примеру. И вы опять встанете перед тем же самым вопросом, то есть эти оттуда, а эти отсюда.

В.НОВИКОВ:  Ну, поэтому Гнёздово и остается так называемым полиэтничным памятником. У нас есть возможность говорить о том, что у нас жили разные выходцы из разных территорий. И, конечно, в основном, материал, предметный материал дает нам эту информацию. Это большие комплексы, это большая работа аналитическая, проведенная, ну, то есть не по одному предмету делается вывод. То есть это комплекс, серия, связанный комплекс, это аналогии связи с памятниками. Но когда к этому добавляется еще и какое-то…

Е.СТАХОВСКИЙ:  А подтверждение это всегда важно.

В.НОВИКОВ:  Да, причем подтверждение со стороны, благодаря вот именно, когда с тобой говорит человек, который уже ушел, ну, пусть посредством своих останков, но он все равно какую-то информацию доносит. Вот это уже совершенно другой уровень.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Я понял. Я уточнил просто, для того чтобы, потому что у меня на какое-то мгновение…

В.НОВИКОВ:  Китайцы, может быть, у нас тоже были.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, понятно. На какое-то мгновение мне просто показалось, что вы пытаетесь оправдать норманскую теорию, а тут у меня сразу возникает очень много вопросов.

В.НОВИКОВ:  Давайте поговорим об этом.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Нет, давайте не будем сегодня, во всяком случае, об этом говорить, останемся в рамках финальных «Научных боев». А вот поговорить я вам сейчас предложу с Денисом Куреком.

В.НОВИКОВ:  Я с удовольствием.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Он задаст вам вопрос.

Д.КУРЕК:  У меня вот такой вопрос. Соответственно здесь по коду по содержанию стронция определялась региональная принадлежность, но сейчас уже разработаны методы с помощью анализа ДНК, которые определяют территориальную принадлежность. Вот как бы сравнивали ли вот эти варианты? И меня еще такой самый главный момент интересует, соотношение точности одного и второго метода.

В.НОВИКОВ:  Ну, по ДНК, к сожалению, нет. А ответ очень простой, почему – дорого, раз. Во-вторых, дело в том, что, насколько мне известно, нет единой базы данных пока, которая позволяет проводить сравнительный анализ, ну, нет. То есть не для всех групп населения сделаны эти анализы, которые позволяют нам делать точную выборку, что вот у меня все есть и я тут прям выбираю. По поводу точности, конечно, как и любой метод, тот же стронций имеет определенный как бы всегда процент ошибки, это без сомнения.

Но, что любопытно, во-первых, когда нет никаких данных, это, согласитесь, грустно. Когда появляются какие-то данные, которые вы можете анализировать, это дает толчок к развитию какому-то сравнительного анализа работы дальше. Пока на данном этапе, вообще археология наука живая. То есть, если завтра ко мне придут и скажут: «Нет, все было не так, стронций не работает, все плохо. Вот это люди оттуда, стронций врет, ДНК правда», да, я опечалюсь, но потом я воспряну духом и скажу: «Да, значит, будем работать дальше». И будет уточнение, это же все равно работает на благо уточнения какой-то информации. Но на данном этапе я считаю это каким-то, ну, был разговор об открытии, я считаю, что это разговор о моем таком маленьком открытии локальном, которое меня очень сильно эмоционально радует, что ли.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, воодушевило, вдохновило.

В.НОВИКОВ:  Поэтому, если будет возможность сделать с ДНК, с удовольствием сделаю.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо, Денис. Еще будет к вам, Василий, вопрос от Николая. Николай, ваш вопрос коллеге.

Н.ПАВЛОВ:  У меня вопрос такой, продолжить немножко тему того, что может все перевернуться в какой-то момент. Насколько я себе представляю научный подход, он заключается в том, что существуют некоторые гипотезы, теории и невозможно доказать теорию как таковую. То есть теория считается доказанной, но, тем не менее, теория вкладывается в некую парадигму, то есть множество теорий, поддерживающих друг друга. Возникают некоторые другие веяния, которые опровергают, идут вразрез с существующей парадигмой. Когда их какое-то количество нарастает, то происходит переворот парадигм. Ну, так было, из физики пример, сначала думали, что атом не делим, потом нашли там ядро, потом ядро разделили. Были ли такие события, которые перевернули полностью парадигму историческую археологическую в истории, и насколько это может произойти в какой-то момент времени, когда окажется, что все эти исследования, которые были, они оказываются несостоятельны? Потому что история была совсем другой, и вот эта парадигма вдруг перестает быть актуальной.

В.НОВИКОВ:  Скажем так, археология, поскольку это наука точная, она опирается на комплекс данных, поэтому этого не произойдет никогда по одной простой причине. Все не понимают, наверное, и не совсем представляют, что объем данных археологии, то есть я рассказываю о доле сотой какого-то события, связанного конкретно с моим исследованием, но нужно понимать, что за моей спиной и вокруг меня стоят коллеги, которые накапливали столетиями уже огромный материал. Этот материал не всегда является для обывателя ярким.

Кому интересны тысячи фрагментов керамики? Но тысячи фрагментов керамики это тот базис, который нельзя сдвинуть с места. Кому интересны сотни несчастных стеклянных бус, счастливых, простите, коллеги. Счастливых стеклянных бус? Они обывателю не расскажут ничего, но это базис, на котором делаются выводы. То есть я в своих выводах не опираюсь на то, что, мне кажется сегодня, что вот… Чтобы сделать какой-то вывод, написать статью, сейчас, вы знаете, проблема написать статью, невозможно сесть и, вы знаете, у меня есть теория, сейчас я вам ее расскажу. Не работает. Нужно садиться, поднимать огромное количество литературы, и с каждым годом все сложнее и сложнее, потому что объем данных растет, все статистически перепроверяется и любой маломальский археолог или ученый, связанный с археологией, который попадает в условия конференции, оказывается в жестких рамках. Вы не учли это, вы не учли это, вы не учли это, вот есть статистика, вот есть даты, вот есть, естественно, научные методы, здесь есть химия, здесь у нас есть такие выводы, есть типология, аналогия.

Невозможно разрушить тот базис, который был уже создан. Он достаточно уверенно стоит на ногах и к нам никто не придет с пушкой и скажет: «Вы все не правы». Нет, есть такие товарищи, есть, не будем называть их вслух. Но это все обычно разрушается при самом поверхностном приближении и разборе их теорий.

Н.ПАВЛОВ:  У меня есть подозрение, что физики тоже в какой-то момент времени думали, что атом точно не делим.

В.НОВИКОВ:  Нет, физики, вы понимаете, что вопрос…

Н.ПАВЛОВ:  Это, в принципе, точная наука.

В.НОВИКОВ:  Вы сами понимаете, физика вещь часто непроверяемая. То есть, если мы возьмем Хокинга, например, который сказал…

Н.ПАВЛОВ:  Экспериментально проверяем.

В.НОВИКОВ:  Как? Он говорит: «Мои теории проверить нельзя, пока вы не достигнете, не доберетесь до края Вселенной». Ну, то есть заведомо обстоятельства, которые невозможно выполнить в ближайшие столетия, и даже больше, а, может быть, и никогда. Он сам об этом говорит. Это теоретическая физика, да, она не проверяема. А то, чем занимаемся мы, это вещь приближенная, то есть я могу проверить историю человечества. Да, там будут лакуны, да, там будут пустые места, несомненно, но они, в целом, не будут выбиваться из общего контекста и движения течения времени, не будут.

Е.СТАХОВСКИЙ:  А спекуляции?

В.НОВИКОВ:  А вот спекуляции, мы против спекуляций.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Это понятно.

В.НОВИКОВ:  Уничтожаем их на корню хорошей научной дискуссией. Тем более что, знаете, академик Зализняк отлично сказал на одном из своих выступлений, это замечательный лингвист, который занимается древнерусскими берестяными грамотами, он сказал, когда ему встал какой-то из зала деятель, он сказал: «Почему вы со мной не дискутируете?» Он говорит: «Вы знаете, когда у нас с вами будет научная дискуссия с использованием хотя бы элементарного научного аппарата, которым вы должны владеть, тогда я с удовольствием с вами буду дискутировать. А сейчас мы с вами не можем дискутировать».

Е.СТАХОВСКИЙ:  Мало ли, что вам там кажется.

В.НОВИКОВ:  Но я же тоже могу все придумать себе на ходу. Но сейчас с археологией все достаточно уверенно.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо большое. Это Василий Новиков, археолог, кандидат исторических наук, сотрудник археологической экспедиции в Гнёздово. Второе выступление в сегодняшних «Научных боях» в нашей 55-й игре, в игре финальной. Впереди выступление третьего участника. Денис Курек, биотехнолог. Я не знаю, Денис, вам будет легче всех, потому что вы сегодня у нас последний, или, наоборот, сложнее всех, потому что нужно было как-то следить за соперниками. С другой стороны, мне кажется, это помогает, знаете, подтянуть, может быть, свои точки, которые вам изначально казались слабыми и надавить на что-нибудь совершенно другое. Денис, если вы готовы..?

Д.КУРЕК:  Да, конечно.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ваши десять минут. Пожалуйста.

Д.КУРЕК:  Доброй ночи еще раз всем. И, собственно, нас сегодня попросили рассказать о том, что же нас так привлекает в тех исследованиях, над которыми мы работаем. В моем случае это то, как исследования настолько малых объектов, которыми мы занимаемся, а это, в частности, молекул, оказывает настолько большое внимание на наше будущее.

Приведу пример одной из тем, которой мы занимаемся, это исследование взаимодействия тонких пленок на основе природных полисахаридов между собой. Мы берем, сначала делаем одну тонкую пленку, на нее наслаиваем тонкую пленку из другого полисахарида и смотрим, как они, собственно, между собой, как два кусочка бумаги или скотча склеиваются, насколько сильно и так далее. Казалось бы, как это вообще связано с реальной жизнью. Мы берем, перебираем различные природные полисахариды и смотрим, как они между собой взаимодействуют. Как это связано с реальной жизнью? А связано это с одним очень важным моментом, с трансплантацией органов и с 3D биопечатью. 

Всем известно, что существует эта огромная проблема и что, например, на каждых четырех пациентов, которым необходима пересадка того или иного органа приходится всего лишь один реципиент, и то ему все-таки придется умереть, для того чтобы хотя бы одного из этих четырех людей спасти. Это проблема постоянная и насущная, естественно, с развитием биотехнологий, с развитием технологий внутри этого сегмента возникла такая идея, что, давайте из тех биологических материалов, которые у нас есть под рукой, научимся собирать органы, которые мы сможем пересаживать. Теоретически идея проста и банальна, но вот ее техническая реализация это огромная проблема.

Если мы представим, что, возьмем простой детский конструктор Lego и поймем, что, да, нам нужно просто собрать ту конструкцию, которая технически будет работать в качестве того или иного органа – легкого, почки, печени. Но нам нужно понимать, что каждый из этих кирпичиков, это фактическая живая система, которая должна не только функционировать сама по себе в условиях вне реципиента, то есть до пересадки и во время пересадки, еще прижиться к человеку, но еще и должна правильно взаимодействовать со всеми окружающими кирпичиками в этой структуре.

И вот как раз здесь и возникают самые большие препятствия в развитии вот этого сегмента 3D биопечати. На данный момент уже решены многие вопросы, можно получать искусственную кожу, искусственные хрящи, искусственную раковину уха уже делали. Сейчас, например, в России сделана искусственная щитовидная железа, правда, мыши, отмечу, не человека. И на данный момент такие органы могут использоваться, для того чтобы изучать воздействие лекарств не на человеке, а на органах, как на эти органы эти новые лекарства влияют.

Мы двигаемся вперед в развитии этой истории, для того чтобы все-таки научиться печатать на 3D принтере действительно те органы, которые смогут пересаживаться человеку, которому это необходимо. Но ключевая проблема в этом то, что вот эти кирпичики, как в Lego, мы хорошо знаем о каждом из них по отдельности, но мы не всегда представляем о том, как эти кирпичики скрепляются между собой. И вот, в частности, наши исследования связаны с тем, чтобы мы понимали, как каждый из кирпичиков, каждый из слоев клеток, каждый из слоев полисахаридов, каждый из слоев клеток и полисахаридов взаимодействует между собой, для того чтобы мы могли понимать, что, да, эти взаимодействия подходят для выстраивания, например, этого органа, и не подходят для другого.

И вот, понимая набор этих взаимодействий, мы сможем их использовать уже в этом очень сложном конструкторе, для того чтобы получать не просто конструкцию, архитектурную конструкцию, а функционирующие архитектурные конструкции, более того, которые смогут быть пересажены человеку и смогут продлить функциональную жизнь того или иного человека. И, казалось бы, наши исследования на молекулярном уровне взаимодействия молекулярных слоев, оно играет достаточно важную роль в таком большом направлении, как создание искусственных органов для пересадки.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Это понятно, спасибо большое. Позволю себе присоединиться. Насколько я понимаю, я, конечно, могу заблуждаться, я не видел древних черепов, ну, или, по крайней мере, с ними не работал и уж, тем более, никого не резал с целью посмотреть на тот или иной орган, но есть у меня какое-то такое ощущение, что орган органу все-таки рознь. И вы недаром упомянули о том, что есть хрящи, есть ушные раковины, ну, то есть что-то такое, что, как мне кажется, в общем направлении конструкции гораздо более простые, чем, например, глаз или, прости господи, мозг. С этим-то вообще пойди, разберись. Означает ли это, что для исследования и попытки воссоздания той или иной ткани вы должны использовать разные исходники, ну, вот те самые полисахариды? Или это одни и те же продукты, которые вы просто складываете по-разному?

Д.КУРЕК:  Здесь идет сочетание, на самом деле. Те же самые полисахариды, они могут быть структурными компонентами, например, для создания каркаса. Но, в первую очередь, для того чтобы не происходило отторжение пересаживаемого органа реципиенту, используются все-таки клетки самого пациента, для того чтобы выращивать те или иные, например, стволовые клетки, та, которая потом дифференцируется для нужных тканей, и это резко снижает возможность отторжения. Но помимо самих вот этих клеточных линий необходимы и структурообразующие компоненты не только клеточные, и многие другие вещи, и молекулы, и компоненты, которые, собственно, вот эту всю композицию дополнят до функционирующей. И именно здесь нужно знать не только взаимодействие клеток, разных типов клеток между собой, но и клеток с каркасом, клеток с другими компонентами, которое здесь будет эффективно сочетаться, для того чтобы этот орган сработал.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Насколько это длительный процесс?

Д.КУРЕК:  Самой печати? При отработанной технологии, на самом деле, сама печать занимает не так много времени. Нужно понимать, что печатается в большинстве своем живыми клетками.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Они же должны друг с другом подружиться. Или им уже не нужно дружить, они уже автоматически настроены так, что..?

Д.КУРЕК:  Нет, вот в том-то и дело, что те исследования, которые проводятся, они делаются так, чтобы клетки помещать максимально дружелюбные друг к другу. И поэтому им нужно минимальное время и усилия, для того чтобы подружиться.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Хорошо, тогда вопрос совершенно обратный. С какой самой трудной задачей вы сталкиваетесь, работая над такими проблемами? Что дается сложнее всего? Что непонятнее всего на сегодняшний день, по вашему мнению?

Д.КУРЕК:  Непонятнее всего, ну, как вы уже сказали, непонятнее всего это…

Е.СТАХОВСКИЙ:  Нет, я-то вообще не понимаю, как все это происходит, это же чистая фантастика, но, тем не менее.

Д.КУРЕК:  Работа по каждому из органов это огромные архитектурные проблемы, и она для каждого из органов требует своего подхода. Самая сложная проблема из того количества возможных материалов биологических, которые у нас есть, подобрать те самые нужные и подобрать те нужные решения, которые приведут к созданию, собственно, самой этой конструкции наиболее эффективно. Потому что мы продолжаем изучать, мы продолжаем набирать вот эту информацию, набирать эти варианты и далеко не всегда самые тривиальные решения являются теми, которые нужны. Иногда бывает, что лучше пойти более сложным путем, но достигать лучшего эффекта с точки зрения общего результата. Общее планирование, пожалуй, самое сложное. Сочетание всех накопленной научной информации для сборки нужного результата, вот, пожалуй, вот это самое сложное.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Отсюда у меня напрашивается вот еще, какой вопрос. А вы помните, Денис, свой первый эксперимент, который вас как-то воодушевил? Мы же сегодня по теме говорим еще и об удивлениях, и воодушевлениях, что-то сделали и подумали: «Ух, ты».

Д.КУРЕК:  Да, кстати, он мне запомнился именно потому, что он был изящней с точки зрения науки. Первый эксперимент я делал хроматографию, я еще не имел возможности такие.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Все наблюдали.

Д.КУРЕК:  Нет, я это делал, но я не являлся генератором самой идеи, просто исполнителем. Мой научный руководитель внес такую идею, что мы берем анализ крови у человека и выделяем из него белковую содержательную часть. Дальше мы просто, есть определенные ферменты, которые все белки расщепляют в определенных точках по конкретным аминокислотам. То есть берем нитку, и в определенной букве, только в этих буквах они разрезают. Дальше мы можем этими ферментами расщепить и прогнать через хроматограмму. И мы, не понимая самого содержания, какие это были белки в анализе, можем получать некую карту, то есть белок, когда расщепился, то это получаются пептиды. Можем получать пептидную карту. Если мы возьмем некую норму, например, нормальную кровь человека, не болеющего, получим пептидную карту, и потом будем смотреть в зависимости от каких болезней, каких еще условий вот эта пептидная карта изменяется.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть это момент возможности диагностики.

Д.КУРЕК:  Да. Это момент диагностики некий на молекулярном уровне. И, собственно, мои первые шаги в науке были связаны с тем, что мы занимались такой пептидной картой.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, это дико, конечно, интересно. Спасибо большое. Десять минут ваши истекли. Денис Курек, биотехнолог, старший научный сотрудник Федерального исследовательского центра биотехнологий Российской академии наук. Я прямо сейчас теряюсь, потому что, с одной стороны, я понимаю, что тема, о которой рассказывал Денис, биотехнологии, ближе, ну, как мне кажется, Николаю, поскольку он врач, Денис говорил, в том числе, и о медицине. С другой стороны, у Василия, археолога, не знаю, может быть, как и у меня в голове могла создаться и нарисоваться такая картинка, что с помощью вот таких ваших, Денис, исследований не только черепа можно находить, но потом собирать Голема такого своеобразного. У вас спрашиваю, от кого хотите первый вопрос?

Д.КУРЕК:  Я предпочту начать с независимого вопроса.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Василий, археолог, пожалуйста.

В.НОВИКОВ:  Ну, очень интересно, даже местами страшно, потому что вопрос у меня такой. Ну, опять-таки, чтобы что-то собирать, нужно что-то понять и понять полностью. Вот, насколько современная биотехнология, ну, поскольку мы говорим об органах человека, а была щитовидная железа мышки, насколько вы со структурой человека, с органами человека разбираетесь настолько, чтобы собирать это все? То есть, есть абсолютно точно уверенный расшифрованный код, а если он есть, ну, есть набор каких-то, какой-то пазл, мне нужно A, мне нужно B, C и D, вот без этого я не соберу печень, ну, условно. Например, врачи не дадут соврать, они часто говорят, что мы функции печени вообще не понимаем. А даже, если говорить простым языком, вот аппендикс, казалось бы, вроде вещь такая не нужная, а кто-то из специалистов, ну, я слышал краем уха в данном случае, они говорят, что он очень нужен. Вот эта тонкая грань понимания того, что нужно, что не нужно, и из чего собирать. Вы разобрались с чем собирать и как собирать? Или здесь какой-то другой уже механизм работает? То есть вы просто сейчас набираете какой-то пазл, который чисто теоретически, когда расшифруют одно, вы сможете… Потому что, я почему вопрос задаю, если вы поняли, ну, например, не знаю, это вопрос дешифровки кода, например, болезни рака. Вот рак, он же появляется при определенных условиях с определенным… То есть вы, разложив орган на составляющие, можете сказать: вот это тут не надо?

Д.КУРЕК:  Ну, здесь я бы пошел от обратного. И даже с условием существующих технологий предполагается, что первые, например, печень или почки будут, поскольку там различные типы тканей присутствуют, то первые искусственные органы будут создаваться при использовании не всех типов тканей, а только тех функциональных, которые нужны, для того чтобы пересадить орган, и он исполнял те функции, которые необходимы для поддержания общей жизнедеятельности организма. Безусловно, еще не все закономерности, и, опять же, здесь надо оговориться, что в случае разных органов по-разному. Мы вообще не говорим о мозге, мы не говорим о нервной системе, мы говорим, во-первых, о более простых, а, во-вторых, естественно, все исследования нацелены на те органы, которые наиболее необходимы для тех же трансплантаций. Здесь есть, куда работать, но с точки зрения эффективности можно начинать уже с, грубо говоря, не полных копий, которые…

В.НОВИКОВ:  А как работает не полная копия почек?

Д.КУРЕК:  Например, она не будет чувствительна, но функции свои она будет выполнять.

В.НОВИКОВ:  Ну, то есть вы полностью разобрались с функцией почек, которую нужно реконструировать. То есть будет понятно, что придет доктор и скажет: мне не хватает почки, вы ее склеивайте, печатайте на 3D принтере. Вы говорите: «Вот она вот этого не будет, потому что мы знаем все эти функции, они не будут, а вот эту функцию он выполнять будет». И пациент будет, скорее, жив, чем мертв, но вот они будут, не знаю, почки чистят у нас же, вот они будут очищать, но это все, все остальное на него накладывает определенного рода ограничения, вот это нельзя, это нельзя, это нельзя, только вот эта функция, потому что мы с ней разобрались.

Д.КУРЕК:  Ну, в том числе, да. Для таких органов это первый хороший шаг, вместо того, чтобы умирать, он получает вот такой временный трансплантат, да, он может дождаться реального, и он может дождаться того, когда такой средний эволюционирует. Это уже огромный серьезный шаг.

В.НОВИКОВ:  А сколько времени такое исследование может эволюционировать? Сколько пройдет? Сделали щитовидку мыши, щитовидка человека?

Д.КУРЕК:  Считается, что первые трансплантаты, которые будут пересажены человеку, это 2025-2030 год.

В.НОВИКОВ:  Биоробота для археологии я не получу, жаль.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, почему, у вас все еще впереди. Мы же знаем, у нас же состязание молодых все-таки еще ученых, а там, глядишь, вам еще, может, с Денисом где-нибудь вместе.

Д.КУРЕК:  Я хочу отметить, что, на самом деле, технология 3D-биопринтинга была запатентована всего в 2003 году. И сейчас развитие этих технологий исследований значительно опережает те предсказанные вещи, которые на заре создания были сделаны. Поэтому я надеюсь даже, что эти даты будут ближе, чем те, которые я назвал.

В.НОВИКОВ:  Это как таблетки от жадности все равно для человека, хочу побольше, побольше, побольше. Заявили…

Е.СТАХОВСКИЙ:  Слушайте, ну, вы-то ученые вообще бездонная яма. Спасибо большое. Коля, вопрос. Я чего-то переживаю прямо.

Н.ПАВЛОВ:  А вот у меня такой вопрос. Мы говорим о том, что какие-то функции известны, какие-то, наверное, еще не известны органов. В принципе, основные функции основных органов более или менее известны, потому что наука не стоит на месте. Но, если мы возьмем какой-то орган, который мы решили напечатать на 3D принтере, насколько будущее именно за такой 3D печатью, а не встраиванием некоторых, назовем их устройствами, которые будут выполнять те функции, которые нужны организму, но не обязательно воссоздавать сам орган.

Ну, например, вместо поджелудочной железы мы ставим инсулиновую помпу, которая выполняет функцию одну из, затем ставим другие помпы, другие какие-то устройства, и получается у нас такой киборг, человек в экзоскелете с какими-то электродами из мозга, с какими-то приборами, навешанными на пояс. Но, тем не менее, все функции, которые нужны ему, жизненно важны, они будут выполняться просто девайсами, и как таковой сам орган, который надо будет пересаживать, он, может быть, и не нужен будет? Это вопрос такой на будущее. Насколько это нужно?

Д.КУРЕК:  Ну, это вопрос крайне интересный, и он крайне дискуссионный, потому что здесь могут быть самые разные точки зрения. Я в этом моменте всегда говорю об одном, ведь, опять же, с точки зрения нейронаук мы можем сделать такой стимулятор, рано или поздно сделаем такой стимулятор мозга, который будет приносить нам удовольствие при нажатии кнопки. Тогда нам весь остальной мир и все прочее, вот эти созидательные наши функции, они все будут просто не нужны.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Как в кино про суррогатов.

Д.КУРЕК:  И тогда мы просто-напросто замкнемся. И поэтому при ответе на вопрос о том, что создавать нам киборга, усиливать свои способности или все-таки поддерживать себя, как существо биологическое, мы должны, в первую очередь, ответить на тот вопрос, что мы хотим жизни разнообразной или жизни более простой. И после этого каждый сможет, у нас будет, я думаю, что право выбора, кому ставить бионическую руку, а кому пересаживать из собственной ткани. И поэтому вот здесь будет каждый решать сам за себя.

Н.ПАВЛОВ:  Ну, вот не пугает ли вас такая ситуация, что, допустим, все страны мира, вот как сейчас, не все страны мира, но как сейчас, в принципе, есть договоренность о клонировании, так же все договорятся, что мы не будем ставить такой стимулятор, который будет давать удовольствие человеку нажатием кнопки. Но возникнет «черный рынок», как ни крути. Если технология возникнет, она, не будучи легализованной, может уйти в подполье и будут вот эти притоны, где будут людям в нестерильных условиях ставить электрод внутрь мозга. Насколько вообще опасен этот мир? Может быть, не нужно тогда и развивать такую технологию?

Д.КУРЕК:  У нас за последние 20 лет развитие технологий значительно опережает развитие самого общества, из-за развития восприятия обществом тех технологий, которые появляются, начиная с клонирования, сейчас редактирование генома, генномодифицированные растения. Сейчас вот этих вопросов, на которые общество не имеет ответа конкретного, о их пользе, необходимости и прочее, их большое количество, и с каждым годом их все больше и больше только появляется. И поэтому здесь вопрос даже не в развитии науки. Очень странно будет остановить развитие науки, для того чтобы дождаться того, чтобы общество доросло до этого. Здесь, скорее, все-таки стоит обратить внимание на консолидацию усилий, для того чтобы само общество догнало тот прогресс, который сейчас существует, и смогло полноценно насладиться теми техническими и научными возможностями, которые сейчас есть. И именно насладиться на благо.

В.НОВИКОВ:  Но с атомной бомбой-то не получилось.

Н.ПАВЛОВ:  На самом деле, та популяризация науки, которой мы здесь занимаемся, она, в общем, вкладывается в это размышление.

Е.СТАХОВСКИЙ:  И, слава богу, потому что вопрос, Коль, ты же сам понимаешь, вопрос «черного рынка», ну, это вопрос уже общесоциальный, а не сугубо биотехнологический. Это уже зависит от каких-то других материй. Спасибо. Сейчас надо выдохнуть, мне кажется, всем. Все, сели и расслабились в какой-то мере. Поскольку три выступления всех трех финалистов сегодняшних «Научных боев» остались позади. Большое спасибо. Уже просто большое спасибо за участие хочу я вам сказать и за сегодняшние увлекательнейшие рассказы, и даже за диспут, который здесь сложился между представителями, в общем, совершенно разных наук. И мне кажется, наступает такой самый ответственный момент для тех людей, кто нас слышал, кто за нами подглядывал всеми возможными способами. Настало время для такого окончательного голосования.

Напомню, что делаем мы это двумя способами. Во-первых, есть официальное сообщество радиостанции «Маяк» «ВКонтакте», заходите, присоединяйтесь. Там прямо на главной странице «Научные бои. Финал». Я напомню, что у нас сегодня финал, мы закрываем проект, мы должны выяснить абсолютного победителя «Научных боев», которому среди прочего достанется вот это наше прекрасное, я не знаю, как это назвать, я хотел сначала кубок, потом лавровый какой-нибудь венок, потом я сказал: нет, пусть будет что-нибудь научное такое, знаете ли. Поскольку здесь «Объект 22», это уже само по себе научное. Это такой символ.

Ну, и помимо этого, конечно, у нас есть некоторые подарки, о чем я скажу уже позже. Так что не расслабляйтесь. Первым выступал Николай Павлов, врач-невролог, вторым Василий Новиков, археолог, третьим биотехнолог Денис Курек. Заходите, голосуйте. И смс-портал 5533, это короткий номер. Если вам удобней голосовать с помощью мобильного телефона, на этот номер «М1», если вы голосуете за врача Николая, «М2», если за археолога Василия, и «М3», если за биотехнолога Дениса. Поскольку сегодня финал, я предлагаю как-то дать побольше времени, чтобы все успели, все подумали, чтобы все это случилось. Поэтому прямо минут 10 давайте мы будем еще голосовать, сделаем какие-то выводы и после этого уже подведем итоги.

Первое, наверное, что мне нужно сделать сейчас, это произнести вот то нелюбимое мною слово «стоп», это значит, что голосование на этой секунде заканчивается, и те цифры, которые я вижу сейчас, я буду считать окончательными, и именно исходя из них мы определим сегодня вместе с вами, разумеется, имя победителя, такого абсолютного победителя «Научных боев», узнаем, кто им станет.

Единственная трудность, скажу я вам честно, заключается в том, что голосование же у нас идет двумя способами, и есть цифры, которые пришли в официальное сообщество радиостанции «Маяк» «ВКонтакте», и есть цифры, которые пришли к нам методом смс. Мне же теперь надо как-то совместить все это дело, потому что я так приблизительно вижу, разрыв очень не велик, вот, что хорошо. Поскольку, если бы победитель был явен, ну, прямо так, знаете, ба-бах, ну, в общем, тонкостей можно было бы и не подсчитывать, и бог с ним. А когда я вот сейчас приблизительно вижу, что разница очень не велика, и каждый голос может сыграть свою роль, то я бы с вашего позволения попросил прямо две минутки, для того чтобы мне точно сложить то и другое.

Все, хватит тянуть эту резину, надо как-то разбираться со всем этим делом. Я посчитал все, причем не один, я позвал людей, мы собрали целый консилиум. А у вас, кстати, Василий, как-то называется вот этот сбор людей для обсуждения чего-нибудь?

В.НОВИКОВ:  Ну, знаете, как в древности, симпозиум, семинар, конференция, ученый совет.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ученый совет. В общем, мы собрали все, что можно было собрать, хорошо, что я сегодня не один на один с вами, а есть здесь много людей, которые тоже, кстати, высказали свое мнение и тоже проголосовали. Ну, понятно, главными цифрами для нас, конечно, являются цифры, которые мы видим с помощью смс и с помощью голосования «ВКонтакте». И я, знаете, что решил, мне кажется, давать второе и третье места, ну, как-то не надо, мне кажется, этого определять, это как-то, не знаю, обидно мне, во всяком случае. Поэтому, если вы не против, с вашего позволения я назову просто имя победителя и все. А что вы молчите? 

С перевесом, кстати, небольшой перевес, с перевесом буквально в 8 голосов, я волнуюсь больше вас, абсолютный победитель «Научных боев» за всю историю, за всю радиоверсию «Научных боев» объявляется Василий Новиков, археолог, кандидат исторических наук, сотрудник археологической экспедиции в Гнёздово, председатель правления «Историко-Археологического центра «Гардарика». Василий, спасибо большое, я вас поздравляю. Во-первых, вручаю вам вот эту штуку, я не знаю, как ее назвать, это такая планшетка, осторожно, она тяжелая. «Победителю «Научных боев» в «Объекте 22» на радиостанции «Маяк». Это такой памятный знак, который от нас от всех.

В.НОВИКОВ:  А у меня будет последнее слово?

Е.СТАХОВСКИЙ:  Я надеюсь, не последнее все-таки. Во-вторых, я настоял на выборе именно таких подарков, поэтому все шишки на меня, хотя какие тут могут быть шишки. Это прекрасные совершенно вещи. Мы благодарим издательство «Манн, Иванов и Фербер» за подарки финалистам проекта «Научные бои. Радиоверсия». Спасибо за прекрасные, отличные книги. Все, что собрано вот здесь, на научную, культурную тематику, это, Василий, тоже ваше. Это все издательство «Манн, Иванов и Фербер», и от радиостанции «Маяк» и от меня лично, и от «Научных боев», и от всего на свете.

Участникам, мы не можем же тоже оставить без подарков, я методом, ну, это кому, что достанется, то есть, не выбирая. Николай, спасибо большое. Я в восхищении от знакомства, от участия, от длительных встреч и от всего того, что вы нам рассказывали. И я не сомневаюсь, что в этой студии, и не только в этой, в следующий раз вы появитесь, как большой крупный ученый, перевернувший, может быть, во многом мир.

Н.ПАВЛОВ:  До встречи.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Денис, сейчас я вам тоже скажу все, что считаю нужным. Денис Курек, биотехнолог, еще один участник финала «Научных боев». Вам тоже огромное спасибо и памятные подарки от издательства «Манн, Иванов и Фербер» и от радиостанции «Маяк», от меня лично, если хотите, я же не могу не примазаться ко всему этому делу. Спасибо за участие. Я страшно рад тому, чем вы занимаетесь, и вообще не хочу сомневаться в том, что, несмотря на те каверзные вопросы, которые вам задавал Коля, вы будете заниматься этим делом и, может быть, когда-нибудь докажете, что когда оно по клеточкам или как это у вас по-умному называется, оно куда как интереснее, чем создавать вот этих биороботов. Это какой-то корабль Тесея у меня сейчас в голове нарисовался, ну, да бог с ним. Денис, спасибо, я в восхищении.

Д.КУРЕК:  Спасибо и вам. Было очень приятно участвовать.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Василий, я все.

В.НОВИКОВ:  Это минута славы, да?

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да.

В.НОВИКОВ:  Знаете, в минуту славы я хочу огромное сказать спасибо, во-первых, коллегам. Потому что то количество раз, которое я здесь был, вот мы уже второй раз встречаемся.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, с Николаем вы встречались в полуфинале.

В.НОВИКОВ:  Я хочу огромное спасибо сказать вам, дорогой ведущий, всем тем, кто работал за бортом, они невидимы. А, самое главное, радиослушатели, наверное, не знают, но у нас тут помимо того, когда нажата красная кнопка, у нас еще огромная дискуссия после происходит, во время, она непередаваемо интересная. Я, слушая умных людей за эти последние финальные, полуфинальные бои, набрался крайне любопытной информации, которая, я думаю, так или иначе, пригодится. Я всегда был против понятия «бой». Мне кажется, это все-таки научная презентация. Здесь нет победителей, потому что мое личное мнение, что, конечно, люди, которые сидят справа, люди, которые сидят слева, это, конечно, передовая наука, это то, что двигает нас вперед. Но со своей стороны хочу сказать, что археология это моя самая любимая наука, поэтому я все-таки очень рад, что выбрали археологию. Мы тоже вам, так или иначе, будем полезны.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо большое. Ну, а я еще последнее слово добавлю единственное, что мне кажется, действительно очень дружественно, добавив к вам вот эти свои три копейки. Что наши «Научные бои» были еще и про установление некоторых вот этих межнаучных связей людей, которые занимаются разными делами, но которые, кто знает, могут быть друг другу полезны. Наука та вещь, которая, слава тебе, господи, не стоит на месте. Спасибо большое. «Научные бои» завершены.