Собрание слов Большое интервью Мариэтты Чудаковой к Международному дню детской книги

Д.НИКОЛАЕВ: В эфире программа «Собрание слов» и в гостях у нас Мариэтта Омаровна Чудакова, профессор, доктор филологических наук, писатель. И сегодня повод нашей встречи это замечательный праздник Международный день детской книги, который весь мир празднует 2 апреля. Мариэтта Омаровна, здравствуйте.

М.ЧУДАКОВА: Здравствуйте.

Д.НИКОЛАЕВ: Мариэтта Омаровна, так получается, что я наблюдаю за своим поколением и тем, кто старше, и очень часто слышу от взрослых такую фразу, что зачем книги нужны детям и читать не нужно, есть iPad, iPhone, прочее и прочее. И мне кажется, я надеюсь, что вы расскажете и мне, и всем нашим слушателям, что это в корне неверное заблуждение.

М.ЧУДАКОВА: Вы знаете, Денис, это настолько смешно, это так напоминает мне, как нам внушали на протяжении всей моей школы и отчасти студенческих лет, что капитализм загнивает, Европа капиталистическая скоро загниет и распадется. Как говорится, загнивает до сих пор. Вот так же про печатную книгу, сколько бы про нее ни говорили…

Даже вот что, интересные вещи я недавно узнала от своего директора издательства «Время», которое издает мои книги, она говорит: «Я прочитала интереснейшую вещь. Провели в Америке обследование, кто покупает книги. Вот я, честно скажу, презумптивно, так сказать, априорно думала, что одни покупают книги, а другие электронные устройства и читают. Оказалось, совершенно не так. Книги покупают те самые люди, которые читают электронные книги». Потому что они выбирают из этих, а что они хотели бы на пляже в руках держать. Очень интересно, мне это в голову не приходило. Оказывается так, кто читает, тот читает, он читает и то, и другое. Все.

Д.НИКОЛАЕВ: А, если говорить именно о детской литературе, потому что дети же разные бывают. То есть, какую миссию выполняет детская литература и в каком возрасте, как их отличать и выбирать правильно книги?

М.ЧУДАКОВА: Ничего не надо выбирать. Я очень странные для вас скажу вещи, но я в своей книжке, где рассказываю, что надо успеть прочесть до 16 лет, я говорю, есть два закона, которые я считаю, что открыла хотя бы частично. Первое – нет книг, которые читать рано. Надо добавить – за исключением тех, которые не надо читать никогда. То есть мировая классика, в принципе, не страшно, когда она попадает в руки ребенку даже преждевременно. Я совершенно не согласна со всеми этими маркировками «6+», «12+», они могут относиться к какой литературе, сугубо такой, знаете, какой-то познавательно специальной. Например, в каком возрасте объяснять про секс, в каком возрасте еще что-то, вот чисто такое.

Мировая классика не может быть вредна в любом возрасте. Человек сам определяет, почему я говорю нет таких книг, которые читать рано из Золотой полки, человек сам определяет, что эта книга ему рановата. Скажу, вот как я помню в 6-м классе у меня были вообще мои советчики мои старшие братья, очень намного меня старше, я спрашивала: «Селим, что мне…», это ученый с мировым именем, искусствовед известный был очень. «Что мне читать?» Он так, через плечо мне говорит: «Записки Пиквикского клуба». Взяла в 6-м классе, не могла читать, Денис, скукота.

Д.НИКОЛАЕВ: Казалось бы.

М.ЧУДАКОВА: На цыпочках отнесла в библиотеку районную, брату не сказала, мне было ужасно стыдно. В 9-м классе взяла, не могла оторваться. Понимаете, вот берет 8-летний случайно с маминой полки «Анну Каренину», вот подумайте сами, ну, он через десять минут поймет, что ему скучно и чего взрослые тут находят. Но какой вред ему могут принести прочитанные несколько страниц преждевременно? Никакого. Этот бред, который сейчас идет, сейчас же завели замечательный сайт «Сайт ответственных родителей». Самое смешное и подробно здесь, что «ответственные родители» не могли слово «ответственный» написать грамотно, они его написали неграмотно.

Д.НИКОЛАЕВ: Стесняюсь спросить, где ошибку сделали?

М.ЧУДАКОВА: Да, да. И там, когда я прочитала, скажу честно, слава богу, что это еще не Министерство, а «ответственные родители», но они твердо говорят – две сказки нельзя читать до 12 лет. Денис, держитесь крепче за стол – «Дюймовочка» и «Сказка о царе Салтане»! В 12 лет, не мне вам говорить, в 12, в 13 у некоторых уже усы пробиваются, так или нет? Ну, я не говорю про прочие забавы нынешние 12, 13-летних мальчиков, они довольно иногда зрело себя ведут, мягко выражаясь. И если я увижу, что этот с пробивающимися усами сидит и читает «Дюймовочку», и он мне признается, что первый раз, обращаться к родителям, посоветовать отвести к психиатру, другого тут ничего нет. То есть вот додумались, что даже «Сказка о царе Салтане».

Д.НИКОЛАЕВ: Почему «Сказку о царе Салтане» запрещают?

М.ЧУДАКОВА: Это я не стала углубляться.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть вы не стали изучать?

М.ЧУДАКОВА: Нет, я не стала углубляться. Что-то там, значит, не годящее для детей до 12 лет, понимаете. Вот, например, что касается сказок Пушкина, мы сейчас продолжаем с вами, что читать.

Д.НИКОЛАЕВ: Я на правах ведущего хочу всем слушателям, я уверен, что большинство думающих родителей и взрослых уже прочитали ваши замечательные книги, но тем, кто, может быть, только присоединился к нам, хочу сказать, что у Мариэтты Омаровны есть замечательные книги «Не для взрослых. Время читать!», полка первая, вторая и третья, там собраны все книги, которые надо прочитать до 16 лет.

М.ЧУДАКОВА: Два закона, я говорю, первый закон, который я вывела – нет книг, которые читать рано из мировой классики, не из чепухи, а из мировой классики. Любую можно взять в руки и сам отложит, если ему рано, ничего страшного не произойдет, взрыва не будет. А второй – есть книги, которые читать поздно. Вот, о чем я и писала.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть, если что-то я не успел прочитать до 16, сейчас уже бессмысленно.

М.ЧУДАКОВА: Денис, возьмем вас.

Д.НИКОЛАЕВ: Давайте.

М.ЧУДАКОВА: Вот, если предположим, вы в 12, в 13, когда положено, не прочитали «Тома Сойера». Ну, вот вообразите, вы сейчас первый раз сели бы читать? Трудно представить.

Д.НИКОЛАЕВ: Ну, если только вместе с ребенком.

М.ЧУДАКОВА: Это абсолютно правильные слова и вовремя сказанные, как говорится.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть, помогая ему разобраться, либо еще что-то.

М.ЧУДАКОВА: Ну, это совершенно другое дело. Но так, чтобы человек сел читать впервые в 30-40 лет «Тома Сойера», «Робинзона», «Гулливера». А вот перечитывать – абсолютно особый эффект.

Д.НИКОЛАЕВ: Это другое дело.

М.ЧУДАКОВА: Когда в гамаке, как говорится, на даче в отпуск, вспоминая свое детское чтение. Оно, понимаете, приклеивается, наслаивается. Человек, который успел вовремя прочесть «Тома Сойера», он получает двойной прибыток, во-первых, он вовремя прочел, получил удовольствие и обеспечил себе, как говорится, на 40 лет приятное чтение.

Д.НИКОЛАЕВ: Ну, еще плюс это возможность опознавать свой-чужой в толпе. То есть для меня чтение, знание каких-то классических вещей некий опознавательный знак, можно ли с этим человеком говорить о чем-то серьезном и вообще будет ли интересно это знакомство.

М.ЧУДАКОВА: Вы знаете, я еще помню тот момент, он сейчас, я думаю, в какой-то степени продолжается, «Мастер и Маргарита», вот когда вы говорите о детском чтении, детское чтение нельзя определить. Во-первых, книги, множество книг писались для взрослых и спустились к детям. И «Гулливер», и «Робинзон», все это писалось для взрослых, можете быть уверены. Они спустились к детям. «Мастер и Маргарита», все-таки вот об этом я могу судить совершенно ответственно, как эти «ответственные родители», он не для детей писал. Сейчас на наших глазах это стало подростковым чтением. Это не значит, что взрослые не читают.

Д.НИКОЛАЕВ: Мариэтта Омаровна, а с чем это связано? Мне просто интересно, это свидетельствует…

М.ЧУДАКОВА: Нет, я скажу просто, вообще почему. Свойство классики. Настоящая классика в какой-то момент переходит так же и в руки детей. Вот, почему, не знаю.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть это закон природы.

М.ЧУДАКОВА: Ну, не природы, а культуры.

Д.НИКОЛАЕВ: Культуры. У меня вопрос, я веду детско-образовательный проект по выходным на «Маяке», и у нас неоднократно возникает тема о том, как привить любовь к чтению у детей. То есть часто взрослые пишут: «Что делать? Мой в 12 лет, такой оболтус, он это читать не хочет, здесь он не хочет, ему только подавай планшет и, в лучшем случае, гулять».

М.ЧУДАКОВА: Хочется сказать, вопрос к себе. Я вот жалела, тут что-то меня отвлекло, и я не распечатала на принтере, мне попалось в Facebook, в который я часто заглядываю, там умные люди собираются, хотя их маловато, могло бы и больше там их быть, и вот шел такой, передавала женщина свой диалог, к ней приставали две женщины: «Как вы (очень интересно – М.Чудакова) заставили своего ребенка любить чтение?» В процессе разговора выяснилось, что коренится-то не в ребенке, а в них. «Вы как вечера проводите?» – «Ну, как, телевизор, конечно» – «У вас телевизор?» Она им отвечает: «У нас телевизора нет». Так они там чуть не попадали в обморок – как может не быть телевизора?

Вот у нас, мы были, когда дочка у нас родилась, ну, тогда мы были кандидаты наук, потом доктора, у нас не было телевизора с Александром Павловичем Чудаковым. Мы его купили в 1987 году, когда уже хотели смотреть прямые программы, прямые передачи заседаний нашего съезда народных депутатов, когда стало, что смотреть. Она, конечно, нас ненавидела за это, дочка, но я ей всегда говорила, если тебе надо что-то посмотреть, тебя подруги твои с удовольствием примут, а я не собираюсь вносить за свои деньги в дом это. Поэтому она читала запоем. Это прямо связано.

Если без конца дома работает телевизор и бог знает, что там, понимаете, производится, это я не даю сейчас оценок, это и так все ясно, я телевизор не включаю ни на одну минуту, он у меня есть, конечно, сейчас, но не включаю, незачем. Что нужно, извлекаю из интернета. Так вот, если сидят на глазах ребенка взрослые родители, вперившись в наших замечательных ведущих, не будем называть их имена, и в то, как они ведут свои ток-шоу, то откуда же ждать чтения книг?

Д.НИКОЛАЕВ: То есть надо своим примером, в первую очередь, показывать.

М.ЧУДАКОВА: Это самое первое.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть мы можем с вами сейчас вывести закон – если вы хотите, чтобы книжки не пылились на полке вашего ребенка.

М.ЧУДАКОВА: Читайте их сами.

Д.НИКОЛАЕВ: Нет, должен пылиться телевизор.

М.ЧУДАКОВА: Да, телевизор вообще вынести на помойку лучше, а книжки читайте на глазах вашего ребенка. Причем не скрывайте упоения замечательными писателями на своем лице.

Д.НИКОЛАЕВ: А можно, предположим, какую-то книгу подсунуть?

М.ЧУДАКОВА: Ну, смотря как, умно, конечно, чтобы он не видел, что подсунули. Или, наоборот, еще лучше сказать: «Тебе это рано».

Д.НИКОЛАЕВ: А, сыграть на типичном противоречии подростка, когда ему что-то запрещаешь.

М.ЧУДАКОВА: Ну, да, ну, тебе это рано, конечно, да.

Д.НИКОЛАЕВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, профессор, доктор филологических наук, писатель. Мы говорим о детских книгах в честь Международного дня детской книги, который, если честно, я бы предложил праздновать каждые три месяца, для того чтобы были поводы с вами встречаться.

М.ЧУДАКОВА: А я добавлю к своим регалиям, в жизни бы не стала добавлять, но только потому, что сейчас идет разгром нашей, так сказать, Российской академии, я смотрю, как они сдаются и разрешают, чтобы им назначали президентов, с отвращением смотрю на своих коллег, не скрою. Но я член Европейской академии, где в отличие от нашей, а меня почему-то никогда не называют, что я академик, как-то не приходит в голову. Я потому только сейчас говорю, что, наверное, это имеет значение, что в отличие от нашей Академии, в которую надо проситься, надо писать заявку, заявление, что прошу меня принять сначала в членкоры, потом в академики. А туда не просишь, а мне в 1991 году пришло крайне для меня неожиданно письмо из Лондона: «Уведомляем вас, что мы вас приняли в члены Европейской академии, пришлите дополнительные сведения». Вот, чтобы так для сегодняшней ситуации это не безразлично.

Д.НИКОЛАЕВ: В гостях у нас Мариэтта Омаровна Чудакова, профессор, доктор филологических наук, писатель, член Европейской академии, и мы говорим о детской книге, о самой важной книге в жизни любого ребенка.

Мариэтта Омаровна, я попрошу вас в общих чертах, может быть, рассказать о том, какие книги помимо тех, которые каждый знает, но какие-то еще классические истории, которые надо ребенку обязательно положить на видное место и сказать, что вот тебе это читать ни в коем случае нельзя и ждать, когда его рука поползет к книге и откроет первую страницу.

М.ЧУДАКОВА: Ну, вы знаете, я вообще очень, например, люблю Честертона. Я считаю, что он не только замечательный автор рассказов известных о патере Брауне, но и замечательный эссеист. Постепенно и до этого руки дойдут. Ну, умница большой, во-первых. Понимаете, там есть у него такие афоризмы, которые просто у человека. Вот чему там учат, спрашивают, чему должна учить литература, я, когда читала уже, конечно, в юные годы, когда он у нас появился в студенческие годы, и то нам Наталья Трауберг давала потом машинопись, мы ей давали деньги на машинку, она переводила и нам, нашей московской интеллигенции раздавала, а то бы мы и не узнали его многое.

И вот, например, у него такие слова: «Можно как угодно долго…», я наизусть помню со всеми знаками препинания, «Держаться на одном и том же уровне добра. Но никогда никому не удавалось удержаться на одном и том же уровне зла: этот путь ведет вниз». То есть, если пояснить, предположим, вот я могу себе позволить тем, кто просит в метро денег, прочее, я, например, себе говорю: «Ну, больше предположим пяти или десяти рублей в день я не могу». Ну, и прекрасно, и все годы могу так давать, ничего тут плохого нет. А если сказать: «Мне очень нужны деньги, вот я сегодня украду, а больше уже никогда не буду», то из этого ничего не получается. Честертон открывает нам глаза на это. Поэтому в большой литературе всегда есть какой-то смысл.

А вот, что касается когда, что читать, например, когда я писала свои, что надо успеть прочесть до 16 лет, то дочка моя, выпускница тоже нашего филфака, романо-германского отделения говорит: «Ну, мама, ты пишешь, что надо успеть прочесть обязательно до 16, но, например, я Флобера и Мопассана читала в школе». А я ей высокомерно натурально, как вы понимаете, говорю: «Еще бы не хватало, чтобы в нашем с твоим папой доме ты не читала в школе Флобера и Мопассана», – говорю я ей. Она говорит: «Да, но можно же об этом тоже предложить вот так, что их можно читать в любом возрасте, но неплохо прочесть и в школе». И я говорю: «Вот и давай, напиши».

Она романо-германское кончала, она говорит: «Мама, может, ты сама напиши». А я говорю: «Понимаешь, я кончала русское отделение. От протопопа Аввакума до Пелевина я могу судить о русской литературе. А о французской литературе я могу судить, вот я себе представила предел и писала об этом в своих вот этих книги для взрослых, мой предел кончается на Жюль Верне и Дюма».

Д.НИКОЛАЕВ: Это в списках ваших есть к обязательному прочтению?

М.ЧУДАКОВА: Да, но я о них могу. Но я сказала: «Я никогда не возьмусь писать о Флобере и Мопассане, для этого надо знать очень широко контекст французской литературы, который, как раз тебя учили пять лет». И она написала очень неплохо именно с мыслью, такой мыслью, я вставила в своей книге раздельчик такой, а что можно читать когда угодно, но неплохо прочесть в школе. Ну, вот, например, если подсунуть Флобера или Мопассана, как раз это и затянет ребенка, может быть, если из французов, Джека Лондона.

Д.НИКОЛАЕВ: Это парням надо как можно раньше положить, потому что…

М.ЧУДАКОВА: Я полностью, вот вы знаете, вы просто угадали мои мысли. Ко мне обратилась журналистка и говорит: «Вот у меня кончил читать там то-то, ему 12 лет, что читать ему сейчас?» Я сказала: «Только Джека Лондона». Я считаю, это мужское чтение, оно формирует мужчину.

Д.НИКОЛАЕВ: Оно воспитывает характер очень сильно. А Луи Буссенар у вас есть в списках? «Капитан Сорви-голова»?

М.ЧУДАКОВА: Нет, у меня нет, в моем, но это ничего не значит. Я считаю, приключенческие, ну, «Остров сокровищ» я, например, не писала, кажется, о нем, уже сейчас не помню, вообще приключенческая, она литературно какие-то узлы развязывает нужные у ребенка, особенно у мальчика. Это нужно, он ставит себя на место этого человека.

Д.НИКОЛАЕВ: По себе могу сказать, со страхами борется, с какими-то страхами, которые уже есть.

М.ЧУДАКОВА: Правильно, правильно.

Д.НИКОЛАЕВ: Позволяет потом в одиночку выйти на улицу, не бояться каких-то столкновений с кем-то. То есть это воспитывает.

М.ЧУДАКОВА: Ну, вот меня, например, удивило, что, даже до сих пор не понимаю то, что я вам сейчас скажу, почему исчез из нашего обихода замечательный писатель Брет Гарт? Я спрашиваю своих знакомых, все образованные люди, они его уже не помнят, давно не брали в руки, студенты мои его не знают. А Брет Гарт был любимым чтением русского человека в течение ста лет, с 1860-х годов XIX века примерно до 1960-х годов наших. Я вот его сейчас взяла так, толстый томик, оторваться нельзя, Брет Гарт. Помню, мы очень любили.

Д.НИКОЛАЕВ: А что это? Приключенческое тоже что-то?

М.ЧУДАКОВА: Америка XIX века, это у них полно всего. Мы, помню, очень любили с Чудаковым «Счастье Ревущего Стана», потом он так называл нашу дочку новорожденную: «Ну, где Счастье Ревущего Стана?» Ну, просто очень увлекательно про китайчонка, как убили его, как язычника камнями, христиане так называемые. Приключенческая, вместе с тем, всегда подоплека, у американцев по-другому не бывает, это добродетельное, так сказать, все добродетели на месте.

Д.НИКОЛАЕВ: Что еще мальчику надо прочитать?

М.ЧУДАКОВА: Ну, вот я, например, задаю, езжу по стране, веду викторины по русскому языку, по литературе русской и два вопроса всего по русской истории XIX-XX века, среди прочего я спрашиваю, честно скажу, про «Повести Белкина». И вот когда я узнаю, что не все повести читали многие, я всегда говорю мальчикам, говорю, ну, кто не может вспомнить, я говорю: «Есть еще одна повесть, она настоящее мужское чтение». Вот я почему-то считаю, что «Выстрел» это для мальчиков, в первую очередь, вот мое мнение. Почему, не знаю, объяснить не могу.

Д.НИКОЛАЕВ: У нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, мы сейчас прервемся на новости и после этого обязательно продолжим говорить о детских книгах, о том, что надо успеть прочитать до 16 лет и что надо прочитать вместе с ребенком, чтобы повысить и свой, и его культурный уровень.

Д.НИКОЛАЕВ: У нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, профессор, доктор филологических наук, писатель, член Европейской академии. Мы празднуем в эфире Международный день детской книги и, естественно, говорим о книгах, которые надо читать и подсовывать своим детям. Ну, с мальчиками мы разобрались в прошлые полчаса.

М.ЧУДАКОВА: И, конечно, «Робинзона» мальчикам обязательно, «Робинзона Крузо».

Д.НИКОЛАЕВ: Без него никуда. Это та книга, которую надо с собой взять на необитаемый остров.

М.ЧУДАКОВА: Без него никуда. Вот я вижу, сейчас очень многие повторяют, в интернете страшно понравилась моя одна фраза, а я ее сказала, когда у нас снимали давным-давно уже теперь на нашей даче фильм такой документальный обо мне и о моем муже в разделе, в цикле «Экология литературы». И меня спросили, его спросили, что он думает обо мне и так далее, а меня, что о нем. «Какая главная черта вашего мужа?» Я сказала, не думая, не размышляя, я говорю: «Он относится к таким мужчинам, с которыми не страшно попасть на необитаемый остров. Знаешь, что он точно выстроит для тебя дом. А, если у него не хватит материала для стен, он будет держать крышу над твоей головой руками».

Д.НИКОЛАЕВ: Красиво.

М.ЧУДАКОВА: У меня такой был муж. И вот теперь всем понравилось.

Д.НИКОЛАЕВ: И все растащили на цитаты.

М.ЧУДАКОВА: Нет, а его любимая книга была «Робинзон Крузо», к чему я веду.

Д.НИКОЛАЕВ: Это энциклопедия о том, как выживать.

М.ЧУДАКОВА: С детства была любимая книга. Мальчики все должны читать.

Д.НИКОЛАЕВ: К девочкам.

М.ЧУДАКОВА: А вот девочки тоже, сошлюсь снова, так получается, на мою дочь. Она меня спрашивает, когда я издала «Полка первая», что успеть прочесть: «Мама, ты будешь вторую тоже?» – «Да, – я говорю, – возможно, и вторую, и третью, как получится» – «А ты будешь писать про «Джейн Эйр»?» Помните такую?

Д.НИКОЛАЕВ: Конечно.

М.ЧУДАКОВА: А я ей говорю: «Ну, я скажу страшную вещь, нет, я не буду, потому что я ее не читала» – «Мама, так ты прочитай и напиши». На что я сказала: «Нет, я должна со всей прямотой сказать, это вполне соответствует тому, что я говорю, есть книги, которые читать поздно. Уже не открою ее, нет жизненного времени сесть и читать «Джейн Эйр». А дальше она попалась мне на крючок сама, сказав: «Ой, а я ее в старших классах два или три раза перечитывала». На что я, как я написала в предисловии, на что я сказала находчиво: «Вот ты и напиши». И она написала. «Джейн Эйр» несомненно. Она говорит, ее надо, она там пишет, по-моему, справедливо, что надо прочесть в 12-13 лет, вот это типичная книга для девочек.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть про взросление, про то, как…

М.ЧУДАКОВА: Ну, в общем, да, для барышень.

Д.НИКОЛАЕВ: Я не буду вас пытать, раз вы ее не читали. По поводу «Джейн Эйр» и Шарлотты Бронте мы разобрались. А еще какую-нибудь книгу для девочек? А то потом скажут, что вот Денис вел, только про парней спросил, а про девчонок забыл.

М.ЧУДАКОВА: Ну, вот, например, моя мама очень любила, и я ее прочла позже – «Маленькая хозяйка Большого дома».

Д.НИКОЛАЕВ: А кто автор?

М.ЧУДАКОВА: Джек Лондон, если не ошибаюсь.

Д.НИКОЛАЕВ: А, да, да. То есть Джек Лондон универсальный, можно и мальчикам, и девочкам.

М.ЧУДАКОВА: Дело в том, вот, пожалуйста, что касается чтения. Я сама с изумлением узнала от своей дочери, что она прочитала все собрание сочинений Джека Лондона в пионерском лагере после 6 или 7 класса. Говорит, под рукой был Джек Лондон и она всего его промахнула за смену.

Д.НИКОЛАЕВ: Тогда перейдем к вопросу про советы родителям. Вот какие советы можно дать родителям, чтобы они могли выбирать книги дальше детям? Прочитали сто книг из вашей книги советуемых, а дальше как понять, чтобы не подсунуть мусор? Вот это страшно.

М.ЧУДАКОВА: Вот мне попалась, например, не попалась, мне доставляют эти книги, я их развожу, агентство очень хорошее, которое, у них остаются книги, которые не взяли наследники авторов, переводчиков и прочее, и вот они мне дают. Вот я вчера открыла для 5-го класса внеклассное чтение, и могу сказать, что бы я поддержала, а что, если бы я составляла, может быть, не вставила бы. Вот, например, мне показалось, что Андрей Платонов «Разноцветная бабочка» не лучшее, что можно сюда вставлять. У Платонова есть замечательная вещь, которую надо вставлять, детям давать. Он сложный, но в то же время с ним знакомить надо.

Д.НИКОЛАЕВ: А что из Платонова надо тогда читать?

М.ЧУДАКОВА: Ну, я считаю, ничего страшного, если его основные две повести «Котлован» и «Чевенгур», они страшноватые, но…

Д.НИКОЛАЕВ: А «Котлован» разве не в школьной программе?

М.ЧУДАКОВА: Я не знаю, я не проверяла.

Д.НИКОЛАЕВ: Ну, понятно.

М.ЧУДАКОВА: Но их в старших классах, несомненно, можно читать.

Д.НИКОЛАЕВ: Хуже не будет.

М.ЧУДАКОВА: Вот вы очень точно сказали, вот именно хуже не будет. Вот пусть человеку сложно, даже пусть он отбросит, но он прочел половину. Вы, знаете, «Войну и мир» читают летом перед 9-м классом. Сейчас полно людей, которые говорят: «Мы читали классику, а сегодня наши не читают». Я говорю: «Будьте добры, – каждому говорю, – сейчас же вспомните свой класс. Сколько было тех, которые одну страницу не могли прочесть по своим умственным возможностям «Войны и мира»?» Все начинают кивать головой.

Ну, вот я спросила у своей тоже внучки, когда она в 9-м училась, за лето должны были прочесть «Войну и мир», я говорю: «Ну, я не говорю, что всю, конечно, но сколько у вас в классе, по-твоему?» А мне было важно, я задумала тогда «Осинкину» написать и сколько мне говорили: «Ой, никто не поймет. То, что вы задумали, очень интересно, но не поймут, не смогут читать». Она задумалась и говорит: «Ну, в классе нашем, ну, я думаю, 6-7 человек точно читали». То есть сколько-то страниц или глав. Я говорю: «Ну, тогда все неплохо». Если человек может читать «Войну и мир», то меня он поймет, это все нормально. Если умножить на все классы. Ну, вот я хочу сказать, понимаете, мы сейчас с вами не касаемся этого, может быть, надо специально прийти к вам и поговорить.

Д.НИКОЛАЕВ: Это мы всегда с удовольствием.

М.ЧУДАКОВА: Происходит страшная вещь – перестали понимать язык русской классической поэзии. Язык. Прибежали три мамаши в Департамент образования, у нас отличаются люди тем, раньше не знаю, как, но сегодня так, что мысли додумывают до половины, не до конца. Они свою мысль, свои чувства довели до середины, мысли по поводу своих чувств и прибежали. А, если бы они довели до конца, они не пошли бы. Потому что они были возмущены и высказали свое возмущение, зачем детям задают наизусть «Унылая пора, очей очарованье»? Наши дети просыпаются в истерике, плачут, выучить не могут. А, удивляетесь? Вот, пора перестать удивляться. А вот вы удивляетесь, что я по всей стране задаю вопрос – значение слов «невежа» и «невежда». Из 50 поднимаются две руки. Более русских слов трудно придумать, правда?

Д.НИКОЛАЕВ: Точно не заимствованные, явно корни наши. То есть не заимствованные слова.

М.ЧУДАКОВА: Да, все говорят – нас затопили заимствованные слова. Не смешите. Дай, бог, свой язык знать, тогда ничего не страшно. Это когда-то было одно слово, потом чередование «ж», «жд», и оно разделилось надвое, и совсем разные значения, как вы знаете.

Д.НИКОЛАЕВ: У нас, в нашем детском шоу утреннем есть правило, мы всегда гостей, специалистов просим рассказать, потому что интересно. Потому что я сейчас задумался, что для меня это вопрос.

М.ЧУДАКОВА: В чем?

Д.НИКОЛАЕВ: Почему они разделились?

М.ЧУДАКОВА: Потому что чередование было «ж» – «жд». Старославянское «жд», а потом оно перешло в русское «ж». Значит, невежда, отпачковалось от невежды – невежа. Понятно?

Д.НИКОЛАЕВ: Да. А значения, какие теперь? Как мы их понимаем? Невежда это тот, кто ничего не знает.

М.ЧУДАКОВА: Да, невежда.

Д.НИКОЛАЕВ: А невежа?

М.ЧУДАКОВА: Подождите, невежда ничего не знает. То есть не ведает, понял?

Д.НИКОЛАЕВ: Да. А невежа?

М.ЧУДАКОВА: Ну, вы что, не знаете значения слова невежа? Я сейчас тогда от вас убегаю.

Д.НИКОЛАЕВ: Нет, я хочу, чтобы вы рассказали всем. Потому что вы более авторитетный человек, чем я. Я хочу, чтобы вы нашим слушателям объяснили.

М.ЧУДАКОВА: Ну, ищите сразу прилагательное, если не знаете значение. Невежа, какое прилагательное?

Д.НИКОЛАЕВ: Невежливый.

М.ЧУДАКОВА: Невежливый, вам сразу становится ясно.

Д.НИКОЛАЕВ: Все понятно. Спасибо большое.

М.ЧУДАКОВА: А от невежды, увы, все тут сложно, потому что история слова, от невежды – невежественный. Там тоже «ж», понимаешь?

Д.НИКОЛАЕВ: А «д» пропало.

М.ЧУДАКОВА: А «д» пропало. И вот они прибежали. А зачем они прибежали? Если бы они свои мысли додумали до конца, получается, они прибежали с требованием убрать Пушкина из программы школьной?

Д.НИКОЛАЕВ: Подняли руку на наше все?

М.ЧУДАКОВА: Нет, тогда так получается? А как? Если их дети не понимают.

Д.НИКОЛАЕВ: Надеюсь, отказали?

М.ЧУДАКОВА: Вы послушайте внимательно. Дети не понимают слов, это все не шуточки. Первая строка в стихотворении – «Унылая пора! Очей очарованье!». Выяснилось, дети не понимают – «унылая», дети не понимают – «пора».

Д.НИКОЛАЕВ: «Очей» точно не понимают.

М.ЧУДАКОВА: «Очей» не понимают и «очарованье» не понимают. Так вот, родители, вместо того, чтобы сесть с детьми и расширить их словарный запас, они вместо этого бегут в Департамент образования, а сами не знают, чего просят, потому что ни один все-таки, ну, как бы вменяемый русский человек не скажет: «Уберите мне Пушкина из программы». Правильно, нет?

Д.НИКОЛАЕВ: Никто не скажет.

М.ЧУДАКОВА: Ну, вот. Зачем они бежали? Вот, понимаете? Я сейчас издаю книжку, у меня было 50 текстов, я печатала в интернете, вывешивала под названием «Хотите научиться думать?». Это будет книжка для подростков. Я переведу уже «Хочешь научиться думать?». И сейчас я ее вот-вот сдаю в издательство. И там я учу думать, самой смешно. Потому что надо с детства учиться думать. Я говорю школьникам: «У вас у всех хорошая голова, но вы, очень важно, вы забываете включать мозги. Там, – говорю, – у вас справа кнопочка такая, не забывайте нажимать». Вот я пытаюсь это рассказать.

Д.НИКОЛАЕВ: Я себе тумблер представил: тот щелк – человек думает, щелк – не думает. Мариэтта Омаровна Чудакова у нас в гостях, мы говорим о детских книгах. Как оказалось, тема всегда шире, когда касается книг.

М.ЧУДАКОВА: Ну, естественно.

Д.НИКОЛАЕВ: Написано одно, читаешь, понимаешь, что все гораздо шире. Я надеюсь, что понимаем.

М.ЧУДАКОВА: Вот я в этом внеклассном чтении для 5-го класса замечательно вставлен рассказ, очень удачно вставлен рассказ Чехова «Пересолил». Я вчера читала своей приятельнице, она первый раз его услышала, хохотала до упаду. Как ехал землемер и очень боялся ночью, что кучер возницы, вдруг он какой-то злоумышленник, и он столько ему наговорил, как он весь в револьверах, и там его еще ждут приятели с револьверами, в результате кучер соскочил с козел и на четвереньках с криком «Караул!» убежал в лес. Очень смешно и очень забавно, и название хорошее – «Пересолил». Вот такой классический для школьников текст, я бы сказала.

Д.НИКОЛАЕВ: Мариэтта Омаровна, тогда перейдем к современной литературе.

М.ЧУДАКОВА: Давайте.

Д.НИКОЛАЕВ: В нашем шоу выходного дня образовательном «Хочу все знать» у нас есть традиция, дети, которые нам дозваниваются, мы с ними пытаемся вместе научиться думать.

М.ЧУДАКОВА: Это хорошее дело.

Д.НИКОЛАЕВ: Мы себя освежаем, а для них это как раз развитие. И мы завели за правило дарить книги, то есть по теме, разнообразные, чтобы каждый ребенок получил книгу настоящую бумажную, не электронную, не распечатку, а вот в красивом переплете.

М.ЧУДАКОВА: Естественно, да.

Д.НИКОЛАЕВ: И много современной литературы мелькает перед глазами. Мы, естественно, аннотации читаем, картинки посмотрим перед эфиром. Но каких современных авторов вы порекомендуете всем слушателям и лично мне, чтобы я попросил нашего редактора эти книги подготовить и дарить детям?

М.ЧУДАКОВА: Я, например, считаю, что один из лучших современных писателей у нас бесспорно, на мой взгляд, Пелевин. Он настоящий писатель.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть он войдет в ряды русских классиков? Ну, то есть он, наверное, уже сейчас, но я имею в виду потом, через…

М.ЧУДАКОВА: Ну, я не знаю, что будет потом, это всегда должно время пройти, отстояться. Но «Жизнь насекомых» и потом там «Generation П», я с большим увлечением читаю его книги, я вижу за ними, не просто у него литературный талант, владение словом, есть своя философия. Не важно, разделяю я ее или нет, это не имеет значения, важно, что у человека своя философия. Ну, это такой, ну, то, что можно сказать настоящий писатель.

Д.НИКОЛАЕВ: То есть можно, опять же, я понимаю сейчас возмущенные возгласы, удивленные взгляды родителей, что…

М.ЧУДАКОВА: А что удивляться-то?

Д.НИКОЛАЕВ: Это можно дать ребенку в 12 лет?

М.ЧУДАКОВА: Любому ребенку, да, запросто. Пусть начнет с «Жизни насекомых», например.

Д.НИКОЛАЕВ: Ну, то есть, если что, отложит, вернется через пару лет.

М.ЧУДАКОВА: Вот именно. Майя Кучерская очень хорошая писательница, лично я, я все не читала, конечно, но несколько книг читала, и одну я просто очень люблю. Она называется «Современный патерик». И там еще очень хорошее предисловие главного редактора журнала «Знамя» Сергея Ивановича Чупринина, он очень хорошо рассказывает, что такое патерик, устаревший давно жанр. А там-то что, маленькие новеллки, относящиеся к жизни людей церковных – монахов, священников, иноков. И вот что интересно, ни малейшего клерикализма, я терпеть не могу клерикализм, я люблю нормальное православие. А у нее подтекст, понимаете, вот чувствуется, что это верующий человек, но она абсолютно ничего не навязывает.

Д.НИКОЛАЕВ: Майя Кучерская.

М.ЧУДАКОВА: Кучерская.

Д.НИКОЛАЕВ: Мы рекомендуем всем. Мы говорим о детской литературе и кому, как не Мариэтте Омаровне, написавшей замечательную книгу «Не для взрослых. Время читать!», говорить о том, какие книги надо читать детям. И мы сейчас узнаем, что из современной литературы можно и нужно давать детям. Мы вот выяснили – Майя Кучерская и соответственно Пелевин.

М.ЧУДАКОВА: Пелевин просто все, что он написал. Или, например, я очень люблю Андрея Дмитриева. Он сейчас живет не в России, а в Украине, но это не имеет значения, русский писатель. У него одна из последних его вещей «Крестьянин и тинейджер», она получила «Букер» и прочее, тоже очень отличная вещь. У нас происходит страннейшая вещь в стране. Около 40 лет Нобелевскую премию не получал русский писатель, наконец, получил. Полное молчание вокруг книг Светланы Алексиевич. Любую можно брать, эти книги состоят из ее очень умно сделанных, потому что это требует огромного мастерства, записей. Я читала все ее книги, но одну, последняя полтора года стояла, мне некогда было взять, или год, называется «Последние свидетели». Это те, кто были во время войны детьми, и как при них вошли фашисты и так далее, и вообще все, что было. Потрясающе. 7, 8, 10 лет, записи короткие очень, многое ли они помнят, дети? Но невозможно оторваться.

И вот это, я просто поражаюсь невниманию к нашему Нобелевскому лауреату. Я уже услышала такие вещи: «Но она ведь не русская». Она там родилась в Украине, и сама украинка по происхождению, а гражданка Белоруссии. Я говорю: «Если вы до сих пор до своих взрослых лет не поняли, что русский писатель это тот, кто пишет по-русски, и никакого другого критерия нет». Русский писатель это тот, кто пишет свои книги по-русски, все. Анализ крови не требуется. Я, например, всем рекомендую.

И потом будет очень странная моя рекомендация, которая сейчас прозвучит. Я считаю, надо читать Жванецкого. Люди считают, что его надо только слушать. Издательство «Время» лет семь назад, над ними смеялись, что они его 4-томник или 5-томник решили выпустить. «Да у вас никто его не будет покупать». Они мне гордо сказали: «За год было распродано 400 тысяч».

Д.НИКОЛАЕВ: Ну, для современного мира это потрясающий тираж.

М.ЧУДАКОВА: Ну, вот я вам говорю.

Д.НИКОЛАЕВ: Это практически сравнимо с советскими временами.

М.ЧУДАКОВА: И тут же они перепечатали. Вот, и я не выдержала, написала о нем. Я когда-то с ним встречалась на общественной какой-то, как выражается молодежь, тусовке, и он мне говорит, или мы куда-то с ним вместе ехали, он говорит: «Мариэтта, вы бы разъяснили мне, кто я такой? А то я сам не понимаю, артист, писатель?» Я говорю: «Вот сейчас некогда, но я вам обещаю». И я о нем написала в связи с этим, вот в этой же своей «Не для взрослых». Он был так поражен, что я рекомендую его в школе изучать, читать. Он был очень этим тронут. А это совершенно точно.

Д.НИКОЛАЕВ: У него очень живой язык, он заставляет думать.

М.ЧУДАКОВА: Он не только заставляет думать, а сам больно думает хорошо. Он знает Россию, как мало кто. Это не просто юморист, это историк, политолог, все у него туда вставлено. Мало, кто так знает Россию, как он.

Д.НИКОЛАЕВ: По нему же и историю современную, можно за ним читать из года в год и следить за тем, как менялась.

М.ЧУДАКОВА: Да, можно, конечно.

Д.НИКОЛАЕВ: Мариэтта Омаровна, у меня к вам даже не просьба, я вас прямо умоляю, чтобы вы к нам в наше утреннее шоу «Хочу все знать», утреннее шоу выходного дня, где мы как раз с детьми учимся думать, в первую очередь, это наша задача, чтобы вы к нам приходили почаще и говорили о книгах. Потому что мало порекомендовать книгу, о ней надо еще увлекательно рассказать, чтобы захотелось ее прочитать. Я вот сейчас сидел, записывал и понимаю, что что-то я не прочитал, и надеюсь, что не поздно.

М.ЧУДАКОВА: Вот пусть сразу Чехова откроют. А я недавно перечитала «Каштанку», просто за чаем, кофе, невозможно оторваться. Вдруг есть дети, которые не читали, прямо сразу хватают пусть родители за шкирку и суют в руки «Каштанку». Оторваться нельзя.

Д.НИКОЛАЕВ: В крайнем случае, если ребенок не умеет читать, сядьте, почитайте ему вслух, может зацепить.

М.ЧУДАКОВА: Мы с вами не упомянули важнейшую вещь. Пристращение, уж не знаю, как по-русски выразиться, к чтению начинается с того, что мама читает ребенку вечером вслух или папа. Только с этого. Семья, где вслух ребенку не читают, ничего не получится. Объявляю.

Д.НИКОЛАЕВ: И, наверное, надо еще, вот подтвердите мою догадку, можно начинать детям читать более умные, чем кажется, книги, то есть чем раньше начнете читать серьезную литературу, ну, даже по меркам 4, 5-летнего, тем быстрее он возьмет книжку в руки.

М.ЧУДАКОВА: Да, конечно, о чем говорить. Меня спрашивают, как-то было ряд лет назад, вопрос, а что первое вы посоветовали прочитать бы? Вот какое произведение 3-летнему, 2-летнему только начинаете вслух читать? Я сразу сказала: «Три медведя» Льва Николаевича Толстого». То, что мы читали дочке. Мы брали 10-томник Толстого, мы в крохотной комнате жили втроем и из него прямо читали «Три медведя». Она это просила читать и перечитывать, ей было два, наверное, года, 2,5. А потом она, маленький манежик стоял на углу около нашего стеллажа, она брала том за томом Толстого к изумлению нашему, садилась на подушечку в этом своем манежике и листала. Там листать было нечего, она эту книжку без картинок с увлечением листала. Мы умиленно следили. Прошли годы, нет, теперь подумайте, там в каждом томе был портрет.

Прошли годы, наш бедный ребенок в детском саду, ей 3,5 года. Вызывают отца, я в это время в Доме творчества была, писала книги какие-то. И он рассказывает с ужасом, говорит, ему выговором: «Ваша дочь единственная в детском саду не знает в лицо Владимира Ильича Ленина». Ну, мы к этому стремились и этого мы добились. Но самое смешное было дальше, на этом вот я и закончу и поясню: «Кого ей ни покажешь, портрет, она на всех говорит: Лев Толстой». Я задумалась, как человек пытливый, как это получилось, и додумалась, и вы сейчас все меня сразу поймете. 10-томник, на первых томах он офицер в Севастополе, безбородый, молодой, а дальше с бородой и прочее.

Д.НИКОЛАЕВ: Взрослеет.

М.ЧУДАКОВА: А она открывала это и спрашивала нас: «А это кто?» Мы ей отвечаем через плечо: «Лев Толстой». Следующий том: «Это кто?» – «Лев Толстой». И она, так ей пришло к трем годам, она поняла, что все портреты это Лев Толстой. Абсолютно разные мужчины.

Д.НИКОЛАЕВ: Спасибо вам большое. Мариэтта Омаровна Чудакова у нас была в гостях, профессор, доктор филологических наук, писатель. Мариэтта Омаровна, еще раз вам огромное спасибо, жду вас у нас в эфире «Хочу все знать». Потому что у нас сегодня получилось не просто «Собрание слов», у нас получилось «Собрание книг, мыслей и советов нашим слушателям». Если кто-то не успел послушать этот час с самого начала, на сайте radiomayak.ru в разделе «Подкасты» это скоро появится, обязательно прослушайте вместе с детьми и воспользуйтесь советами. И самое главное, не забудьте включить радио «Маяк» детям в следующие выходные.