Пятидневка Нобелевская премия и российские лауреаты

Программу "Пятидневка" ведёт Вадим Тихомиров.

27 ноября 1895 года Альфред Нобель написал в Париже завещание, которое поместил в банк в Стокгольме. А когда спустя год он скончался, оказалось, что изобретатель динамита на заработанные на нём средства учредил премии за достижения в области физики, химии, медицины и физиологии, литературы и за миротворческую деятельность. С тех пор весь мир в ожидании, а вдруг эта премия достанется мне.

Что это за премия? Какова процедура выдвижения кандидатов на премию и порядок получения премии? Сколько русских учёных стали лауреатами Нобелевской премии?

Гость в студии – доктор химических наук Александр Георгиевич Петренко, руководитель подразделения (лаборатории клеточной биологии рецепторов) Института биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова Российской академии наук.

Когда вы получите Нобелевскую премию?

А. Петренко: С Нобелевской премией есть одна серьёзная проблема. Её нельзя давать посмертно. А я ещё жив, поэтому будем ждать и продолжать работать.

Представляете, огромная семья А. Нобеля, огромные капиталы, А. Нобель – автор динамита, нефтяные вышки в Баку, и вдруг в один прекрасный момент он всё это завещает перевести в деньги и учредить премию. Вы, например, как родственник Альфреда Нобеля, как бы на это его распоряжение отреагировали?

А. Петренко: Не знаю, скажу честно. Это его решение очень правильное. Но не думаю, что его родственники ему очень обрадовались. Я тоже думал о собственном завещании, куда и что я буду завещать, и понял, что не надо детям и родственникам завещать слишком много. У меня даже иногда возникает мысль, а может быть оставить мою квартиру своему институту, чтобы она работала как гостиница? А дети мои сами на свои квартиры заработают.

Спасибо за откровенный ответ. Но вернёмся к Нобелевской премии. Как происходит выдвижение на Нобелевскую премию? Как принято в нашей стране, когда ты хочешь стать заслуженным артистом? Ты должен написать петицию директору своего театра или в Росконцерт, они направляют письмо наверх в Минкультуры и т.п., и, в конце концов, если всё складывается, ты становишься заслуженным артистом. А в случае Нобелевской премии, кто кого выдвигает и кто кого замечает?

А. Петренко: Насколько я знаю, нельзя выдвигать себя самого. Но при этом имеют право выдвигать, естественно, лауреаты Нобелевской премии, руководители научных организаций, члены академий и т.п. На самом деле выдвижение весьма демократично.

То есть, на вас должны обратить внимание лауреаты премии, или академия наук той или иной страны говорит, что тут у нас кандидат в лауреаты есть?

А. Петренко: Да. Нужно, чтобы какой-то серьёзный человек обратил внимание, написал письмо в Нобелевский комитет. И потом в Нобелевском комитете формируется некий список. Задача комитета составить некий короткий лист, и дальше по этому листу каждый год выбирают очередных претендентов. Это делается в основном в Швеции, и те люди, которые в это дело вовлечены, в принципе, известны. Не все из них великие учёные, но к их мнению прислушиваются.

Эти люди, которые принимают решение, находятся в открытом доступе? Ведь можно подкупить того или иного члена жюри, и тогда чаша весов склонится в ту или другую сторону? Возможно ли это?

А. Петренко: Масштаб этой премии такой, что не то, что даже денег не хватит, а просто люди – не дураки, они всё знают и видят. Хотя, скажем, по некоторым Нобелевским премиям моё личное мнение таково: что можно было бы их дать раньше. А, может быть, какую-то там премию дали рановато. Но это моё личное мнение. В это дело вовлечены сотни учёных во всём мире, там очень сильные эксперты. Я считаю, что это вполне объективные решения.

А насколько такое понятие, как нравственность, включается в момент выдвижения той или иной кандидатуры? Просто вспоминается история немца Фрица Габера, которому в 1919 году вручили Нобелевскую премию за синтез азота, он придумал просто азотное удобрение, но в то же время это был автор отравляющих газов, которые применялись в первой мировой войне.

А. Петренко: Такой момент в принципе есть. Я читал об этом. У Нобелевского комитета есть такая установка, что человек должен быть, что называется, "чистым".

Помните Марию Кюри, которую наградили премией, а в это время она имела отношения с  женатым мужчиной, поэтому ей сказали: "Нет, не приезжайте", а она взяла и приехала.

А. Петренко: Честно говоря, я не помню, меня тогда ещё не было. А поскольку я не физик, то далёк от этого мира. Но из того, что читал, я знаю, что самое главное и самое страшное для репутации учёного – не жене изменить, а изменить науке. Скажем, опубликовать какие-то фальшивые сведения.

А бывает такое?

А. Петренко: Такое случается. И это вызывает очень сильную реакцию научного мира. Грубо говоря, если ты один раз на этом попался, то всё. Нужно также иметь как бы хорошие отношения… Короче, Нобелевский комитет хочет, чтобы те люди, которым они дают премию, были какими-то нравственными ориентирами. Но есть вещи, как я уже сказал, когда какие-то премии даются слишком рано. Надо всё-таки оценить в полной мере то, что человек сделал, и только после того, как ты уверен на 100 процентов, давать премию.

Главное – чтобы он дожил.

А. Петренко: Вот-вот.

Был такой учёный Лайнус Полинг, который был дважды лауреатом Нобелевской премии.

А. Петренко: Второй его Нобелевской премией была премия мира.

Как вы относитесь вообще к научным изысканиям Л. Полинга. Ведь в последнее время его сдвигают с постамента великого учёного.

А. Петренко: С Л. Полингом я встречался. Когда-то он был в Москве, лет 25 назад, и читал лекцию. То, за что он получил Нобелевскую премию, – это физико-химическая теория о том, как организованы связи в органических молекулах. Это то, чему меня учили, когда я был на химическом факультете, – теория гибридизации. А в последние свои годы он стал продвигать идею про витамин С. Причём, если его послушать, звучит это всё убедительно. Там главный аргумент такой: можно есть много витамина С, потому что на самом деле у человека его немного в организме и немного ему нужно. А вот у собаки – десятки граммов, поэтому есть его не вредно. Витамин С – это ведь природное соединение как какие-то аминокислоты. И ничего плохого в нём нет. Он предложил концепцию того, что этот витамин в высоких концентрациях оказывает сильное стимулирующее действие на иммунную систему человека. При этом он говорил, что сам каждый день ест по 10 г витамина С и все могут убедиться, что он уже в возрасте, а выглядит как огурчик. Поэтому не знаю.

Получается, что у него был такой ресурс как Нобелевская премия, и он стал продвигать свою теорию? Прикрываясь этим ресурсом, она для многих был просто гуру.

А. Петренко: Да, конечно. У меня не сложилось такого впечатления, что за всем этим стояла какая-то серьёзная экспериментальная работа. Потому что все такие эффекты надо доказывать, проверять и перепроверять, слепые эксперименты делать. Это очень большая работа. А у меня было такое ощущение, что он почему-то решил, что это так, и хотел, чтобы остальные люди тоже в это поверили.

Получается, что ресурс Нобелевской премии очень велик?

А. Петренко: Нобелевского лауреата все слушают. Нобелевские лауреаты каждые 2-3 дня читают лекции. За это им платят очень солидные деньги. И все рады послушать. А что лауреат будет рассказывать, это не принято заказывать. Вот он захотел про это рассказать, он рассказал про это, и все счастливы.

На самом деле Нобелевская премия – это огромный финансовый институт. За счёт чего происходит награждение премией и откуда берутся средства на саму премию?

А. Петренко: Я примерно представляю, как это всё устроено. А. Нобель оставил очень много денег, а задача Нобелевского комитета была их инвестировать. По сути, Нобелевская премия живёт за счёт доходов от размещённых капиталов в различных акциях, в облигациях, в инвестиционных фондах. В общем, есть много разных инструментов. И вот те деньги, которые они получают, из них производится награждение конкретных людей.

А если вдруг в мире кризис, как было несколько лет назад? Происходит уменьшение размера Нобелевской премии?

А. Петренко: Скажу честно, я ни разу не слышал о том, чтобы сумма выплат по Нобелевской премии сокращалась. Есть такой в Америке Институт Говарда Хьюза, который тоже оставил кучу денег и тоже на эти деньги делается наука в США. Так вот, там от года к году в зависимости от эффективности отдачи этого капитала она меняется. У Нобелевской премии, я так подозреваю, огромная финансовая подушка, и, скорее всего, все финансовые мировые катаклизмы сглаживаются. Потом, если назначили миллион, то миллион в 1960 году – это совсем не тот миллион, что в 2010 году.

Что касается российской науки, есть ли у неё шансы? Или существует в Нобелевском комитете некий фильтр: ах, из России, нет-нет, в следующий раз?

А. Петренко: Я не берусь судить, не был на заседаниях Нобелевского комитета. Скажу так, что, с моей точки зрения, а я работаю в области биологии, в этой отрасли, да и в химии тоже Нобелевских лауреатов очень мало, единицы. Очень много их в физике. Если бы была математическая премия, то там бы была их половина. То есть, есть такие вещи, когда понятно, что нельзя не дать. И вот тогда дают. А если есть какие-то сомнения, то действует принцип: давайте подождём.

А судьи кто?

А. Петренко: Судьи – вот этот шведский комитет, в котором есть разные учёные. В своей деятельности они руководствуются мнениями экспертов. Люди просто разговариваются между собой, обсуждают, а кому стоит дать, а кому не стоит дать. Есть, конечно, некие объективные показатели, то, что называется наукометрией. Можно посчитать, сколько у человека статей, цитирований этих статей, и вот почему-то так получается, что очень часто коррелируют результаты обсуждения этого Нобелевского комитета с количеством и качеством публикаций.

Обратимся к вашим научным изысканиям. У вас лаборатория, вы активно печатаетесь. Над чем вы работаете? И чем ваши работы могут помочь простым людям?

А. Петренко: История следующая. Есть инсулин, про него люди все знают, потому что рано или поздно начинают колоться. У инсулина есть рецептор. Это некий белок на поверхности клетки, с которым инсулин связывается и передаёт сигнал внутри клетки. При этом меняется её метаболизм, начинает потребляться глюкоза, и человек чувствует себя нормально. Так вот, есть инсулин, и есть его рецептор. А у этого рецептора есть очень близкий брат, который на него чрезвычайно похож структурно. Люди давным-давно этот рецептор нашли генетическим образом, но в течение 30 лет не могли понять, что же он делает. Инсулин на него не действует, другие подобные пептидные факторы тоже не действуют. И, по сути, неким случайным образом, конечно, это было направленное исследование, нам в лаборатории удалось открыть природный активатор этого рецептора. А почему его не могли найти? Потому что лиганд этого рецептора – слабощелочная среда. И тут возникает провокационный вопрос, а может ли слабощелочная среда в чём-то заменять инсулин? Компенсировать где-то его необходимость? И мы вот пытаемся разобраться с этими вопросами. Понятно, что слабощелочная среда не может воздействовать на рецептор инсулина, но вот этот другой рецептор, его внутриклеточное действие вполне может напоминать действие рецептора инсулина.

Полностью беседу с гостем слушайте в аудиозаписи программы.