Лейтмотив Число желающих уехать из страны всегда одинаково

"Хотли бы вы уехать из России?" – этот опрос, проведенный "Левада-центром" на уходящей неделе активно комментировали политики и журналисты. Причем интерпретация цифр зачастую зависела от политической ориентации комментатора. Какие тенденции на самом деле скрываются за цифрами опроса? Эту тему в эфире "Вестей ФМ" Руслан Быстров обсуждает с гендиректором ВЦИОМа Валерием Фёдоровым и профессором сколковского Института науки и технологии, профессором РАН, членом Европейской Академии, доктором наук Артемом Огановым.

ФЁДОРОВ: Мы измеряем этот показатель вот уже три десятилетия. И на самом деле это константа, по большому счёту. То есть очень слабо меняется доля тех, кто говорит "да, я хотел бы" или рассматривает для себя такую возможность. В принципе, это 10-11%. Иногда случаются выбросы. Вот, скажем, в 2011 году, тревожном, напомню, в нашей современной истории, мы зафиксировали довольно резкий рост тех, кто хочет выезжать, и через полгода это отразилось, вот эти вот изменения, в том числе в протестном движении: белые ленты, Болотная площадь и так далее. Сейчас, в 2019 году, у меня пока ещё данных свежих нет, но, в общем-то, он ещё только начался. В 2018 году мы такой опрос проводили, и никакого роста не зафиксировали. Хотя, конечно, вероятно, что такой рост мог бы произойти, потому что экономическая динамика пока не радует нас. Надежды на то, что быстрый подъём будет и рост доходов населения 5 лет последние не оправдываются, и, в общем, люди ждать-то уже устали. Но пока, повторюсь, цифры не демонстрируют какой-то значимый рост.

БЫСТРОВ: А радует ли экономическая динамика европейских стран? Ведь там тоже нестабильно. Может быть, и это влияет на настроения россиян?

ФЁДОРОВ: Ну, тут есть две реальности. Первое – что у них на самом деле происходит, и второе – что мы об этом знаем. Вот. Эти реальности не совпадают.

БЫСТРОВ: Кстати, вот по поводу того, что мы об этом знаем. Из того же самого вопроса. "За последние 5 лет не был за границей", – сказали 58%, то есть более половины всех наших граждан за последние 5 лет вообще никуда не ездили. В Европе были только 6%, в США только 1%. То есть получается, действительно, как на самом деле там, люди не знают. Это лишь какие-то мечты и иллюзии.

ФЁДОРОВ: Да. Но, правда, кроме того, чтобы лично там побывать, напомню, у нас есть средства массовой информации, одно из которых вы сейчас представляете, да?

БЫСТРОВ: Но это одно. И мы можем поехать туда, как туристы. Надо там пожить, чтобы понять, как же там на самом деле всё устроено.

ФЁДОРОВ: Вот! Некий опыт. Но всё же есть ещё и Интернет, информации много, есть сарафанное радио, есть родственники, близкие, знакомые, так что каналы есть разные. И поэтому, например, мы фиксируем, что среди молодёжи доля тех, кто хотел бы за рубежом поработать, в 3 раза выше, чем в среднем по выборке. Но опять-таки, скажу, это нормально. Это не российская специфика. Во многих других странах, в том числе вполне развитых, доля желающих поработать за границей – не обязательно всю жизнь там прожить, но поработать – она очень высокая, и выше, чем у нас. Так что я бы не делал из этого трагедии. Это эмоционально конечно понятно – вот, уезжают лучшие и так далее, но а кто уезжать будет? Пенсионеры? У молодых минимум обязательств, но максимум ресурсов: здоровья, энтузиазма, веры в себя, готовности рискнуть. Иногда и образования, иногда и финансов, потому что родители, конечно, о них беспокоятся, отрывая иногда от себя. Вот поэтому они и собираются куда-то поехать, а потом, может быть, вернуться. Но не обязательно.

* * *

БЫСТРОВ: Артём Романович, вы в своё время поработали в США, теперь вы вернулись в Россию. Скажите, почему вы однажды уехали из нашей страны и вы в неё вернулись?

ОГАНОВ: Вы знаете, я уезжал в 90-е годы, когда здесь было фактически ноль перспектив заниматься наукой. Не было возможности заниматься передовой наукой, и это было время, потерянное для меня, и я бы не смог состояться как специалист в то время. И у меня не было никаких перспектив ещё потому, что тогда рабочие места в науке во многом давались всяким племянникам, детям, внукам, а у меня нет никакого папы академика и ничего подобного у меня нет, не было никогда. Плюс к тому в стране было очень тяжело жить. И можно сказать, я не выдержал вот этих сложностей, и бытовых, и понял, что если развиваться как учёному, то лучше учиться у тех, кто делает современную науку. В моей области современная наука тогда делалась в значительно большей степени на Западе, чем тут. И уехал. Я понимал, что я уезжаю не потому, что страна плохая или ко мне как несправедливо отнеслись, просто уезжаю, потому что сейчас здесь я стране быть полезным не могу.

БЫСТРОВ: А там вы были полезным?

ОГАНОВ: Да, конечно. Я мог делать исследования на самом переднем крае науки. И для себя сформулировал простой принцип: лучше быть полезным чужой стране, чем бесполезным своей. Но ещё лучше быть полезным своей стране, чем полезным не своей. И когда появилась возможность вернуться сюда и заниматься наукой на переднем крае, я ни секунды не думал и вернулся. И очень этому рад. Больше 16 лет я жил на Западе, в Англии, в Швейцарии, в Америке, много времени провёл также в Китае, приезжаю туда каждый на пару месяцев уже много-много лет, но я абсолютно рад, что вернулся в Россию. Я рад, что туда поехал, там многому научился, состоялся там как учёный, и очень рад, что вернулся сюда.

БЫСТРОВ: Вы вернулись в 2013 году, если я ничего не путаю.

ОГАНОВ: В 2014.

БЫСТРОВ: В 2014 году. Какой вы увидели нашу страну? Какой вы увидели науку по сравнению с тем состоянием, которое было, когда вы уезжали?

ОГАНОВ: Финансирование науки стало лучше, управление наукой стало лучше. Вот сейчас я могу вам назвать множество примеров, например, молодых энергичных ректоров, деканов, замдеканов, начальников от делений в разных институтах – молодые энергичные ребята. Талантливые ребята, которые без блата, без ничего за счёт своей энергии и своих способностей, талантов получают руководящие позиции. Это здорово. Это ещё далеко не везде так, но должен вам сказать, что я не знаю сопоставимых примеров, скажем, на Западе, где человек в 28 лет может стать начальником отдела с несколькими десятками сотрудников в исследовательском институте. Вот мне такие примеры известны в России, но на Западе не известны. Это интересные возможности карьерных лифров, таких социальных лифтов, возможности применить энергию молодых, для того чтобы создавать науку. Создан Российский научных фонд, это вообще великолепная организация, которая работает по самым высоким стандартам, скажем, экспертизы проектов. Финансирование проектов на достойном уровне. Много лабораторий, в том числе руководимых реально молодыми ребятами, которым дают шанс состояться и заниматься передовой наукой здесь, в России, не уезжая.

Полностью слушайте в аудиоверсии.