Любить нельзя воспитывать Выпуск 248

Д.ЗИЦЕР: Кажется, только вчера я желал вам чудесного Нового года, только вчера мы расставались на каникулы, и вот пролетело время так быстро, не знаю, как у вас, у меня очень быстро. И программа «Любить нельзя воспитывать» снова с вами.

Еще я хотел бы напомнить, что завтра по средам, в принципе, в любую среду у нас теперь уже традиционный видеоэфир. Это значит, что нас можно не только слушать по радио «Маяк», но и смотреть на «смотрим.ру». И, к слову сказать, это возможность задать видеовопрос. Соответственно те из вас, кто хотели бы не только пообщаться в эфире, но и пообщаться в эфире с видеорядом так, чтобы мы посмотрели друг на друга и вообще-то показаться и другим людям, зрителям и радиослушателям, ждем ваших заявок, все они есть на сайте «Маяка».

И 2022 год открывает первая слушательница Анна из Красноярского края. Здравствуйте, Анна.

АННА: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Вот первая вы у меня в этом году, вы понимаете? Я уж не знаю в какие-то приметы или во что-нибудь.

АННА: Я даже не оценила.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, это круто. Не знаю, что это значит, но просто очень приятно.

АННА: Ну, спасибо огромное. Я в свою очередь очень счастлива признаться вам в любви и выразить благодарность за то, что огромное количество педагогов, родителей и детей насыщаются вашими идеями добра и любви. И то, что вы несете благость в этот мир. Огромное вам спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, не смущайте, все. Я не буду вас обманывать, мне приятно, но я, честное слово, смущаюсь, и, главное, что я боюсь, честно, боюсь, что меня можно перехвалить, как любого человека. Так что к делу давайте, все, чтобы не испортить эту прекрасную программу.

АННА: Давайте. Вопрос у меня тоже о добре. Сегодня, знаете, я мама 4-классника, то есть 10-леточки. И у нас есть такая традиция в школе, мы на день рождения школы, родители ведут уроки, и вот мне достался в этом году урок. Мне бы хотелось поговорить с моими 10-летками о добре, вот знаете, как об основополагающей такой ценности в жизни каждого человека. Но я боюсь, вот стала думать, и мне кажется, это такая, с одной стороны, очень сложная тема и не хочется слишком просто ее как-то преподать. Ну, не то, что преподать, а вот именно начать разговор с ними. В какой форме, в каком формате, что стоит говорить, чего не стоит говорить?

Д.ЗИЦЕР: Классно, слушайте…

АННА: Можно ли прийти в этом возрасте к выводу, что выбор за человеком остается?

Д.ЗИЦЕР: Анна, класс какой, боже мой, какой чудесный вопрос, редкий и такой особенный, и так далее. А у меня к вам вопрос, как обычно я делаю, вы, наверное, знаете, я задаю вопрос в ответ на вопрос. А скажите мне, пожалуйста, что такое добро?

АННА: Добро это все то хорошее, наверное, что накапливает человек в течение своей жизни. И, не знаю, слушайте, надо мне прямо над этим подумать.

Д.ЗИЦЕР: Класс.

АННА: Какой-то такой положительный опыт и что-то такое положительное, что он вокруг себя распространяет.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так мы же только что с вами, получается, придумали ваше занятие, разве нет? Если вы не знаете и не можете ответить навскидку, что такое добро, кстати, и я не могу, ровно, мне кажется, об этом и стоит подумать вместе с детьми. Ведь в этот момент, я сейчас говорю вам первое, что приходит в голову, это самое простое, но вы усложните и все будет хорошо. Может быть, нам, на самом деле, сделать несколько маленьких проектиков? Их сколько там, в классе у вас?

АННА: 25.

Д.ЗИЦЕР: Ну, 25 это, например, ну, не знаю, 4, ну, или 5, не знаю, я просто не очень люблю много групп, потому что… А, я знаю, что мы сделаем. Ой, слушайте, у меня столько идей, давайте я вам скажу несколько, а вы выберите, чего хотите.

АННА: Давайте.

Д.ЗИЦЕР: Значит, так, идея номер один. Мы объединяемся в несколько групп и говорим о том, то есть готовим такой проектик, условно говоря, что такое добро. Вы просите их об этом подумать, у них есть всякие инструментики, и вы просите их поразмышлять и прийти к какому-то результату. Кто-то что-то нарисует, кто-то что-то скажет, кто-то что-то изобразит, кто-то диаграмку какую-нибудь повесит. Только сначала надо очень-очень хорошо с ними это обсудить, что предстоит делать.

И вот у вас есть 5 минипроектиков. Только объясните им, пожалуйста, то, что вы мне сказали, что вы и сами-то не очень знаете ответ. И это здорово, и это честно. Это история номер один, возможность номер один. Дальше, еще раз, вы будете ее усложнять, я уверен, вы с ней справитесь.

Есть история номер два. Вы делаете с ними музей добра. А вот, что такое музей добра? Ну, это вам понадобится довольно много времени, между прочим. У вас есть больше урока или нет?

АННА: Я думаю, мы можем обсудить это с учителем, и она пойдет навстречу.

Д.ЗИЦЕР: Дадут, да? Ну, вот, например, если вы делаете общий музей, ну, вот представьте себе, открылся музей добра. Что будет в этом музее? Какие экспонаты должны там быть? Ну, хотите, скажите сами, что сейчас в голову приходит. Вот какие экспонаты у вас бы были в музее добра? Давайте один, два для начала.

АННА: Ну, это же должно быть что-то материальное, да? Что-то, что можно потрогать?

Д.ЗИЦЕР: Ну, я ничего не сказал. Скажите просто, какие должны быть экспонаты, могут быть. Может быть, к экспонату прилагается экскурсия? Что?

АННА: Скажите вы.

Д.ЗИЦЕР: А я не могу сказать. Я же сейчас это придумываю на ходу. Я понятия не имею. Но я приведу вам пример. Мне кажется, например, вот я сейчас держу в руках ручку, показываю это тем, кто на YouTube нас увидит, держу в руках ручку, на мой взгляд, ручка может быть в музее добра экспонатом. Знаете, почему?

АННА: Почему?

Д.ЗИЦЕР: А вдруг это ручка, которой какой-то великий писатель или поэт написал какую-то такую книгу, которая в лучшую сторону изменила человечество. Может такое быть?

АННА: Обязательно.

Д.ЗИЦЕР: Обязательно. Это может быть, например, фотография мамы?

АННА: Угу.

Д.ЗИЦЕР: Не буду объяснять, да?

АННА: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: И так понятно. Это может быть почти все, что угодно, потому что ведь добро это штука объективно-субъективная. Теперь смотрите, это надо мощно-мощно готовить. То есть про это надо разговаривать с ними сначала долго, после этого делать так, чтобы они приходили сами к каким-то выводам. После этого проводить это замечательное, то есть организовывать этот самый музей, а после этого придумывать экскурсию так, чтобы они сами для себя были экскурсоводами и посетителями.

Теперь, ну, не сочтите за хвастовство, но есть у нас книжка, которая называется «Современное педагогическое искусство: Азбука НО», там подобная технология описана. Ну, собственно говоря, я почти целиком вам все рассказал.

Ну, вот кто-то мне пишет, Алексей пишет из Рязанской области: «Добро это, в первую очередь, умение прощать. То есть вы делаете добро, но все время считаете, что это не добро, а какая-то торговля». Ну, может быть. Ну, видите, вот Алексей, например, присоединился к нашей с вами рефлексии и тоже начал думать о том, что такое добро. Это не простой вопрос и, мне кажется, лучшее в этом занятии, которое вы организуете, в принципе, тот факт, что они задумаются на эту тему.

АННА: Да, да, это самое главное должно быть.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, это может быть колоссально.

АННА: Дима, спасибо вам огромное.

Д.ЗИЦЕР: А еще, если я полезу в философию, в «Фауста» Гёте, мы с вами выясним, что есть, наоборот, зло, которое кичится тем, что добра не было бы никакого, если бы не было зла. Эта мысль возникает и у Булгакова в «Мастере и Маргарите» и так далее. В общем, вот вам направление, дерзайте. Мне кажется, что может получиться очень-очень круто.

АННА: Спасибо огромное. Приезжайте к нам в гости.

Д.ЗИЦЕР: Приеду, приеду. Всего вам доброго, до свидания. Хорошего года.

АННА: Всего доброго. До свидания.

Д.ЗИЦЕР: Светлана из Сергиева Посада, здравствуйте.

СВЕТЛАНА: Здравствуйте, Дима. У меня вот такой вот вопрос.

Д.ЗИЦЕР: А давайте.

СВЕТЛАНА: У меня дочке 16 лет. Учимся мы в 10-м классе. Учиться мы не хотим. Ну, по крайней мере, сейчас не хотим.

Д.ЗИЦЕР: Я вот первый раз, подождите, Светлана, ну, вот первый раз я пропустил ваше «мы», а второй раз чего-то не пропущу. Кто это мы?

СВЕТЛАНА: Ну, дочке я имею в виду.

Д.ЗИЦЕР: Дочка учиться не хочет.

СВЕТЛАНА: Да, не хочет учиться.

Д.ЗИЦЕР: Давайте, давайте, проведем, так сказать, отделение родителей от детей прямо в прямом эфире. Итак, дочка не хочет учиться.

СВЕТЛАНА: Просто в 9-м классе у нас была совсем другая ситуация, ну, другое совсем было как бы…

Д.ЗИЦЕР: У нее была, у нее была, Света. Я даю вам честное слово, мы важный-важный шаг сейчас совершаем. Вам, может, кажется, что это ерунда, это не ерунда. У нее была другая ситуация.

СВЕТЛАНА: У нее, да. Она искала направление, но 9-й класс, как бы нужно было решать, уходит она из 9-го класса или там остается. Точнее, не из 9-го класса, а переходит ли она в 10-й класс, или уходит…

Д.ЗИЦЕР: Переходит в 10-й или идет в техникум какой-то и так далее, в колледж, я понимаю.

СВЕТЛАНА: Да, да. Ну, у нее был профпсихолог, она решала, в какое она направление хочет двигаться, так как она учит со 2-го класса два языка. Ну, профпсихолог посоветовала ей обратить внимание на международную юриспруденцию. Ну, она решила, что да, она пойдет в 10-й класс, будет сдавать ЕГЭ и поступать в институт. Она выбрала сама себе пять институтов, в которые она хотела бы поступать. Решили, ну, мы с ней совместно тогда решили, какие нужны будут репетиторы для подготовки к ЕГЭ.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю, понимаю.

СВЕТЛАНА: Ну, вот потом она перешла в 10-й класс. Соответственно класс стал не ее, с которым она училась с 1-го по 9-й класс, это начала сборная солянка. И так получилось, что все ее подружки, ну, ушли, закончили 9-й класс и ушли, и она там осталась одна. Ну, как, она знает девочек по параллели и мальчиков, но как-то вот, может быть, ей некомфортно сейчас в 10-м классе.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю, подождите, Свет, секунду. И чего?

СВЕТЛАНА: Ну, учиться все, вот мы закончили. Она закончила учиться. То есть начались такие разговоры – в школу я ходить не хочу, зачем я пошла в 10-й класс только, лучше бы я пошла в какой-нибудь техникум и закончила какую-нибудь профессию, какую не знаю, и пошла бы делать ногти, и зарабатывала бы на этом деньги. Вот у нас начались такие разговоры.

Д.ЗИЦЕР: А мама Света, что говорит?

СВЕТЛАНА: Мама Света против.

Д.ЗИЦЕР: А что мама Света хочет?

СВЕТЛАНА: Ну, я хочу, чтобы она закончила 10-й, 11-й класс, пошла в институт, получила достойную профессию. Ну, никак уж делать ногти. Нет, я ей предлагаю, говорю – пожалуйста, ради бога, ты можешь идти делать ногти. Но ты закончи сначала высшее образование, а потом, если тебе захочется, как дополнительный заработок, иди, делай ногти. Вот, что делать?

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, у нас серьезный разговор с вами, да?

СВЕТЛАНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, серьезный такой, глубокий, спокойный, видите, я охрипший немного, поэтому я так тихо говорю даже, такой у нас будет задушевный диалог. А скажите мне, пожалуйста, вот, когда вы говорите ей – сначала закончи, получи высшее образование, а потом иди, делай ногти, как вам кажется, чему в этот момент вы ее учите, и какое сообщение вы ей посылаете? То есть, условно говоря, что вы хотите сказать-то?

Человек говорит, может, это глупость, я не хочу утверждать, что она права в чем-то, а вы в чем-то неправы, но человек говорит в этой точке – я хочу делать ногти. Мама говорит – а, на самом деле, надо идти заниматься, чем там, международными отношениями, а потом захочешь, будешь делать ногти. Вот это что мама хочет сказать, на самом деле?

СВЕТЛАНА: Ну, я хочу сказать просто, она сейчас так думает, что она хочет, понимаете, потом время будет упущено. И когда она поймет, что она сделала ошибку, будет уже поздно.

Д.ЗИЦЕР: У меня два вопроса. Слушайте, с каждой вашей фразой у меня рождаются новые вопросы. Первое, почему будет поздно? Это первое. Что такое – будет поздно? Это что значит?

СВЕТЛАНА: Ну, понимаете, потому что лучше учиться, когда ты еще молодой, а не когда тебе 30 лет.

Д.ЗИЦЕР: А в 30 лет ты старый уже?

СВЕТЛАНА: Ну, не старый, но, понимаете, уже информация не так усваивается, может быть, уже все по-другому.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Свет, ну, ей сейчас 16. Я ни в коем случае не хочу вас уговорить, чтобы она пошла в этот техникум, дело не в этом. Ей 16, если она через год, в конце этого года пойдет в техникум, она закончит его в 18. По вашему проекту к этому моменту она поймет, что она совершила ошибку, и устремится в университет. Не так?

СВЕТЛАНА: Дим, понимаете, она даже вот, она хорошо, вот выбирая путь, она идет в технику или в училище, но она даже не знает, на кого она туда пойдет. Она говорит – пойду на кого-нибудь.

Д.ЗИЦЕР: Отлично.

СВЕТЛАНА: Я говорю – на кого? На повара, сантехника, на кого?

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, ну, Свет, так я же к этому и веду. А веду я вот, к чему. Что произошло-то с прошлого года к этому? Вот, что изменилось? Она ведь всего полгода назад говорила – я хочу учить языки и так далее. Что произошло, что изменилось?

СВЕТЛАНА: Вы знаете, мне просто кажется, что ей стало некомфортно учиться в школе.

Д.ЗИЦЕР: Так, если ей стало некомфортно учиться в школе, что надо делать маме Свете? Что бы вы посоветовали маме не Свете, маме Оле, давайте? Приходит к вам подружка по имени Оля и рассказывает такую историю. Что вы говорите?

СВЕТЛАНА: Вот знаете, я не знаю, что посоветовать, вот вообще не знаю. Потому что я сама в этой ситуации не знаю, что мне сейчас нужно делать. Дожимать ее до того, что, нет, вот ты будешь делать так, как сказала я?

Д.ЗИЦЕР: В чем смысл-то?

СВЕТЛАНА: Вот, как хочу я, например.

Д.ЗИЦЕР: В чем смысл дожатия? Понимаете? Свет, ну, давайте я поговорю чуть-чуть.

СВЕТЛАНА: Дожатие я имею в виду, ну, как она, понимаете, она вот говорит, что я учусь ради тебя. Она мне это говорит.

Д.ЗИЦЕР: Да, да.

СВЕТЛАНА: Вот и все. Я так понимаю, что, либо пустить ее в свободное плавание. Вот хочешь уходить из 10-го класса, уходи. Хочешь поступать в технику, в училище, уходи.

Д.ЗИЦЕР: Ну, а третьего разве нет? Свет, разве нет третьего? Давайте я чуть-чуть, а то, действительно, я вас мучаю-мучаю. Я вам скажу, что я про это думаю. Я думаю, действительно, что, во-первых, когда мы находимся внутри ситуации, у нас могут быть разные ошибки. Вот вы сказали, у вас там был пункт про то, что будет поздно. Это такая взрослая история. Поздно не будет. Не волнуйтесь, я не скажу вам в конце – пусть она идет в техникум, я не скажу, честное слово. Я не к этому веду, честно.

Или вы говорите – она пожалеет. А, может, не пожалеет, это ведь не совсем так. Когда родители говорят – ты пожалеешь, они, в общем, довольно сильно лукавят и выдают желательное за действительное. Иногда жалеем, иногда не жалеем. Иногда мы говорим, глядя назад – наши родители дали нам хороший совет. А иногда, к сожалению, нет.

Мне кажется, что, если все так быстро изменилось, ну, всего за несколько месяцев, мне кажется, вы правы, мне кажется, что ваша дочь находится в такой ситуации растерянности некоторой. Потому что она, ну, знаете, когда земля уходит из-под ног, почва. У нее была почва под ногами в июне прошлого года, ну, не прошлого года, а вот этого лета. Нет, прошлого года, так и есть.

СВЕТЛАНА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Что-то изменилось. Вы сами рассказали, что изменилось – ушли подружки, возникла новая ситуация. И главное произошло – она усомнилась. Если вы помните свои 16 лет, помните свои 16 лет, Свет?

СВЕТЛАНА: Очень хорошо помню.

Д.ЗИЦЕР: Помните, насколько это время сомнения? Или вам кажется, что в 16 лет вы были такой уверенной в себе и так далее? Ну, нет, правда же?

СВЕТЛАНА: Ну, Дим, я не могу, я поспорю с вами. Я знала, кем я хочу быть, и куда я пойду учиться.

Д.ЗИЦЕР: И что? А чего хорошего-то? Вы не сомневались?

СВЕТЛАНА: А что в этом плохого? Нет, я не сомневалась.

Д.ЗИЦЕР: Нет, плохого ничего. Вы не сомневались?

СВЕТЛАНА: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Все, я должен вас поздравить. И вы на меня не обидитесь, я надеюсь, потому что я говорю искренне. Должен вас поздравить, что у вас более рефлексирующая дочь, чем была ее мама в 16 лет, это круто. Ваша дочь в 16 лет задает себе вопрос, и больше вопросов, чем вы задавали в ее возрасте. Только мне кажется, что вы можете ей помочь.

Помочь тем, что вы пошлете ей однозначное сообщение, просто произнесете это – доченька моя дорогая, мир не черно-белый, мир устроен таким образом, что, либо ты идешь заниматься ногтями, либо ты идешь изучать международные отношения. Вы согласны со мной, Свет? Мир устроен сложнее.

СВЕТЛАНА: Ну, конечно, да.

Д.ЗИЦЕР: Есть другие школы, есть домашнее обучение, семейное обучение, интернет обучение сегодня. Есть возможность пойти куда-то поучиться и проверить, действительно, что я люблю и чего не люблю. Смотрите, это очень жесткая претензия в устах человека 16 лет – мама, я учусь только из-за тебя. Ну, это же жалко нам с вами, нет такой жалости?

СВЕТЛАНА: Жалко, очень жалко.

Д.ЗИЦЕР: Но она же правду говорит, Светлана. Трудно такое выдумать.

СВЕТЛАНА: Ну, да, да, она говорит правду, да.

Д.ЗИЦЕР: Значит, нужно, мне кажется, отложить в сторону все решения, сесть вдвоем, вот, как я люблю советовать, знаете, сесть вдвоем, я искренне сейчас говорю, налить чайку и поговорить о том, как организовать жизнь, и чем вы можете ей помочь. Прямо спросите ее. Не говорите, не решайте за нее, ей это не помогает, она находится в точке сомнения. Спросите ее, в первую очередь – котик, чем я могу тебе помочь, чтобы ты смогла что-то решить? Первое, что бы я делал.

Второе, что бы я делал. Я бы говорил ей – доченька, ты не волнуйся, я не буду тебя пинать ногами в какую-то сторону, не буду. Наоборот, я буду очень-очень рада, если ты сможешь принять самостоятельное решение. Мне очень трудно, – скажете вы, – но я очень постараюсь тебе не мешать, а только помогать.

Третье, скажете вы – знаешь, это очень-очень досадно, что тебе кажется, что ты учишься только ради меня. И, если это так, я же мама твоя, ну, даже, если мне будет немножко неприятно, слушай, я выдержу, не учись только ради меня, котик. Давай подумаем, давай поймем, что мы с тобой можем сделать.

Четвертое, скажете вы – слушай, а что изменилось, действительно, вот мы с Димой говорили, я сама задумалась, а что изменилось с прошлого года, это же было, как будто вчера? Может быть, что-то можно вернуть? Может быть, что-то можно поменять? Вот, что я бы делал, Светлана.

СВЕТЛАНА: Хорошо, Дим, спасибо. Я воспользуюсь вашим советом. Я попробую хотя бы.

Д.ЗИЦЕР: Прощаюсь я с вами. Желаю вам удачи. Попробуйте спокойно, потерпите, подумайте, возьмите несколько дней и решите. Друзья, мы слушаем новости.

Между прочим, в чате в WhatsApp очень-очень много откликов на последний диалог. Ну, давайте что-нибудь почитаем. Евгений из Татарстана пишет: «Добрый вечер. Мне 34, я окончил в свое время вуз с красным дипломом, работаю на хорошей должности. Но буквально сегодня я понял, что хочу переучиться или научиться новому. Уверен, 34 это тоже совсем не поздно».

Евгений из Петербурга, тезка его пишет: «Я в свое время мечтал стать поваром, но мама сказала, что надо вначале выучиться и заработать денег, до сих пор не понимаю, что это значит, а потом делай то, что нравится. Поваром я так и не стал, а стал среднестатистическим работником на стандартной работе со средним заработком и готовлю теперь только дома». И так далее, и так далее, и так далее.

Но слушатели наши сходятся в том, что, на самом-то деле, конечно, нужно, чтобы человек выбирал профессию, выбирал работу сам. Многие, естественно, пишут, что ногти это тоже прекрасно. Я абсолютно с этим согласен. Многие пишут, что совмещают с маникюром, так сказать, какую-то другую работу. Или, наоборот, люди, которые занимаются ногтями, много-много еще, чем интересуются.

Короче говоря, Светлана, мне кажется, что вашей дочери нужна ваша помощь в качестве мамы. Не в качестве психотерапевта или советчика, или консультанта, а в качестве мамы, которая поддержит, которая приголубит, которая сделает сильнее. Вот, собственно, и все. Она решит, она умница, она решит сама.

Ольга из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Ольга.

ОЛЬГА: Здравствуйте, Дима. Очень рада, что взяли мой вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Ура, давайте, еще не взяли, вот сейчас как раз начнем брать его.

ОЛЬГА: Да, хорошо. Сейчас, извините, почему-то соседи решили сверлить именно в этот момент.

Д.ЗИЦЕР: Да, так бывает. Знаете, как Борис Борисович Гребенщиков написал когда-то – я не знаю, как у вас, а у нас всегда кто-то сверлит. Может быть, это этот случай.

ОЛЬГА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, я слушаю вас.

ОЛЬГА: Да, вопрос такой. У меня есть мама, здоровая, замечательная, активная женщина, ей 63 года. Она живет с моим братом. У брата очень большая семья, 5 детей, старшей 22, младшим 4 и 1,5 года. На протяжении уже около года мама как-то очень резко реагирует на младших детей. Очень резко имею в виду, она может накричать, она может как-то подавить своей волей, вот так настоять очень настырно. Ну, то есть она прямо кричит. Вот сейчас брат говорит, что (неразборчиво) сразу не может кричать.

То есть это уже как-то напрягает и брата, и детей, и саму маму. Она понимает, что как бы не нужно так делать, не нужно так себя вести. Ну, так говорит, но не получается у нее сдерживаться. Вот не знаем, как быть, что делать?

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, вопрос-то это, Ольга, про взрослых, а не про детей, как мы с вами понимаем, поэтому это тот случай, когда я честно должен буду оговориться, что это будет просто совет Димы Зицера, а не Димы Зицера педагога.

ОЛЬГА: Хорошо, да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Ладно? Попробуем?

ОЛЬГА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Подвопрос у меня есть, как обычно. Скажите, пожалуйста, а со старшими детьми было так же? Или мама изменилась в последнее время просто?

ОЛЬГА: Дело в том, что они вместе начали жить только, когда появились вот младшие две девочки. Со старшими детьми я, честно говоря, не помню, но в детстве она на нас, я не помню, чтобы она на нас прямо кричала, ну, не было такого. Она, да, достаточно жесткая мама у нас, но она нас не била никогда и особо и не кричала.

Д.ЗИЦЕР: Хорошо. Еще один вопрос. Вот вы сказали в какой-то момент, что она сама понимает, что что-то не так. Она действительно сама понимает? Или вы хотели бы так думать?

ОЛЬГА: Да. Нет, она сама понимает.

Д.ЗИЦЕР: А в чем это выражается? А что она говорит?

ОЛЬГА: Мы говорим, ну, вот я, например, говорю – мам, ну, она же маленькая, она же не понимает в 1,5 года, что вот туда нельзя лезть. Она же не может сесть и сложить ручки, и сидеть, тебя слушать. Ну, она же маленькая. Она говорит – я понимаю, я на нее кричу, одергиваю ее, а потом мне самой больно от того, что я так сделала.

Д.ЗИЦЕР: А живут они вместе, ну, по причинам жилищного характера, я правильно понимаю?

ОЛЬГА: Да, да, они все вместе живут, там большой дом, ну, как бы людей много, но все равно.

Д.ЗИЦЕР: Значит, так, мне кажется, что, если ваша мама говорит искренне, я надеюсь, говорит, что она хочет сдержаться, но не может, это называется на профессиональном языке запросом или, во всяком случае, началом запроса. Потому что в этот момент ее замечательная дочь Оля может сказать – мам, я знаю, как тебе помочь. И помощь эта называется, например, психотерапия. Это один из примеров.

Просто смотрите, мама живая, мы это с вами понимаем. Я не случайно спросил, чего было раньше, вы говорите, что раньше вроде было не так. Это значит, что у нее, наверное, произошли какие-то психологические изменения, может, разные события. Слушайте, жизнь длинная, много-много, чего на человека влияет.

Теперь, мне кажется, еще раз, если человек говорит – я хочу измениться, это колоссально. Ну, так, мам, пойдем меняться. Что вы говорите о таком решении?

ОЛЬГА: Это замечательно, мы тоже думали об этом. То есть мы думали о психотерапии, думали о каких-то там витаминках и так далее.

Д.ЗИЦЕР: Нет, витаминки тут ни при чем.

ОЛЬГА: Хорошо. Ну, поняли, говорить с мамой на эту тему, подводим ее к тому, что, если мы сами не можем, то нам нужен специалист.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, мы даже ее никуда не подводим. Слушайте, ну, психотерапия, ну, мама современная, активная женщина, как вы сказали, мама, конечно, понимает. Речь же идет не о болезни, психотерапевт это не человек, который лечит болезнь. Психотерапевт это специалист, который помогает человеку разобраться с самим собой, в первую очередь. То есть работу-то выполняет мама.

Еще раз, откуда у меня такая логика? Если мама говорит – я хочу это поменять, то тогда, безусловно, это можно менять. Да, пойдет?

ОЛЬГА: Да, понятно, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, все, тогда действуйте спокойненько. Главное, чтобы мама не заподозрила, что вы посылаете ее к доктору, что вы считаете ее больной, вот поверьте мне. Ну, собственно, это и де факто не так, но просто вот в этой точке будьте аккуратны, ладно?

ОЛЬГА: Хорошо. Спасибо, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Давайте-ка, а, нет, есть звонок, хотел почитать сообщение, ну, вместо этого поговорю с Валерией из Ростова-на-Дону. Валерия, здравствуйте. А Валерии нет. А я все-таки возьму какое-то сообщение.

Из Ростовской области. «Здравствуйте, Дима. Дети, мальчики 3 и 7 все время дерутся за игрушки. Младший забирает у старшего все. Если тот не отдает, он его бьет. Старший дает сдачи». Сергей из Ростова-на-Дону спрашивает.

Сергей, ну, вот у вас не сформулирован же вопрос, о чем вы меня спрашиваете. Ну, давайте я предположу, что вы спрашиваете меня, как справиться с этой ситуацией. Я бы справился с ней следующим образом. Я бы в любом случае, в первую очередь, задал вопрос вашим детям, а им-то комфортно или нет в таком положении? Комфортно или нет, это очень-очень важный вопрос. И, если выяснится, что они хотят эту ситуацию поменять, тогда бы я разговаривал с ними о том, что и как они хотят поменять.

Но это, видите, на такой вопрос, к сожалению, довольно трудно отвечать без диалога. Но, в любом случае, первый вопрос, на мой взгляд, должен быть – ребят, вам хорошо с этим, с тем, что вы деретесь, орете и так далее или нет? Хотим это поменять или нет? И дальше действовать.

Валерия на линии у нас. Валерия, добрый вечер.

ВАЛЕРИЯ: Здравствуйте, Дима. Я полгода назад вам звонила с такой проблемой. Дочку в 1,5 года, когда ей было, на детской площадке толкнул мальчик и накричал на нее. Незнакомый мальчик был. Соответственно у нее появился страх громких звуков, снились там страшные сны. Вы сказали, что, если через полгода ситуация не изменится, то вам опять позвонить.

Ну, в общем, страшные сны ей, конечно, снятся, но намного реже. К этому уже, так скажем, нормально отношусь, потому что вы сказали, что это в норме вещей. Но вот громких звуков, криков она не перестала бояться. Ей сейчас уже 3 года 3 месяца, она ходит у нас в садик. Так же, естественно, дети, ну, плачут, кричат, разыгрывают разные сценки, верещат и, как правило, она в эти моменты ходит где-то в сторонке, немножко такая, знаете, как замкнутая, грустная. Она не проявляет в садике никаких, как правило, эмоций.

Д.ЗИЦЕР: Вообще или только в этих ситуациях?

ВАЛЕРИЯ: Ну, практически всегда она вот в стороне. Ну, там, то есть, когда рисуют, занимаются чем-то прикладным, занятия именно тихие и спокойные, она там спокойно все делает. Ну, например, воспитатели ни разу не слышали, чтобы она громко говорила. Например, она у нас дома озорная, ну, обычный, классный ребенок, выучили стишок к Новому году, я скинула воспитателям в чаты, и они такие – о, Женечка может так громко говорить. Ну, то есть она очень тихо себя ведет в садике и никак не проявляется.

Воспитатели говорят, что это связано с адаптацией, хотя уже прошло 3 месяца. И я вижу, что, когда, например, к нам домой приходят знакомые дети, она ведет себя точно так же. То есть она даже видит ребенка и уже потенциально боится, что она закричит. И то же самое на улице, на детских площадках она слышит, когда кто-то плачет, она сразу – мама, мама, и судорожно вот так вот, аж потрясывается.

Ну, то есть ситуация не меняется, и вот хочется, чтобы она радовалась жизни и вне дома, и вне родителей, но как-то пока не получается.

Д.ЗИЦЕР: Значит, я думаю, что я в очередной раз вас успокою, только успокою другим способом. Ну, во-первых, вы описываете вообще-то нормального, естественно, здорового ребенка, потому что с вами дома все в порядке. Это важный момент. Не везде такое, дома все в порядке.

Теперь, поскольку у нее есть реакция на громкие звуки все-таки, говорите вы, слушайте, ну, сбегайте к неврологу. Это понимаете, почему, правда? Потому что надо убедиться в том, что мы понимаем, вы понимаете, ну, в какой системе координат она существует. Не мешает ли ей что-то изнутри, например, что, к слову сказать, иногда очень-очень легко меняется, легко изменяется. Сходите, сходите, вас абсолютно точно это успокоит. Я не сомневаюсь, что речь в этом случае, вот честное слово, не сомневаюсь почему-то, что речь не идет о каких-то, я не знаю, болезненных проявлениях или чем-то, это, действительно, возможно, какая-то привычка. Возможно, что, если это привычка, ей надо помочь.

Если вам кажется, что ей некомфортно что-то вот с этими самыми взрослыми звуками, короче говоря, и своей такой немножечко нервозной реакцией, ну, пусть хороший доктор ей поможет, господи, хороший-хороший.

ВАЛЕРИЯ: Хорошо. Об этом, кстати, не подумала.

Д.ЗИЦЕР: Речь идет, не волнуйтесь, речь идет не о болезни, речь идет не об отклонении от нормы. Речь идет о том, что вы просто помогаете самой себе понять, в какой системе координат вы находитесь, и как эту ситуацию можно чуть-чуть облегчить.

ВАЛЕРИЯ: Я поняла. Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Прощаемся?

ВАЛЕРИЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, все. И в следующий раз там, когда, через годик, полтора, я полагаю, мы снова созвонимся. Да нет, я уверен, что все у вас будет в порядке. Всего доброго, до свидания. Друзья, слушаем рекламу.

Марина из Петербурга на линии, добрый вечер.

МАРИНА: Здравствуйте, Дима. Спасибо вам большое за передачу. У меня такой вопрос. У меня двое детей, старшему 4 года, Андрей зовут, и младшему 2 года. И вопрос у меня будет по старшему. Он растет, ну, как в народе говорят, нытиком. Я знаю, что это (неразборчиво) термин, ну, вот капризный. В чем проявляется. В принципе, он с самого рождения был такой. Ну, вот что-то, если не по его, то он достаточно ярко свои эмоции проявлял.

Но вот где-то в 2 года до появления младшего еще, вот пошел этот возраст так называемый переходный, и он еще больше стал выражать свои вот «не хочу, не пойду», пойдем гулять – не хочу, ну хорошо, давай останемся – нет, я тоже не хочу. Ну, в общем, вот так.

И как-то вот еще поначалу более-менее это было эпизодически. То вот, наверное, возможно, после появления младшего брата все больше и больше. И иногда это утомляет всю семью. То есть у меня терпение уже заканчивается, и не могу реагировать спокойно на все его эмоциональные. Вот допустим, мы собираемся гулять, он говорит – не хочу и все. Но, если гулять мы можем не пойти, то, например, не поехать к бабушке, когда мы там договорились, мы не можем. Но уговоры какие-то вот, ну, мы можем делать по-другому, там, Андрюша, ну, не помогают.

Ну, то есть просто иногда пока не надавишь, хотя я понимаю, что это неправильно, но ничего не срабатывает, когда вот просто не нажмешь. Хотелось бы мне вот у вас спросить, как все-таки нам преодолеть эту ситуацию, потому что и мы, взрослые, где-то неправы, когда на него давим, и он очень как бы, ну, я устала от этой ситуации. Младший так не ведет себя абсолютно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, сплюньте, что называется, ну, дай, бог. Скажите мне, пожалуйста, а вот, например, он говорит – не хочу гулять, вы не пошли гулять. И чего он?

МАРИНА: Ну, вот он может пойти поиграть, все нормально, но дальше мы, допустим, ему говорим – Андрей, надо идти мыться. Нет, не хочу, я хочу играть. Хорошо, пять минут играешь, и идем мыться. Вот иногда это срабатывает. Или даже мы, уже зная, что он так не делает, мы ему говорим – Андрюша, сейчас пять минут еще играешь, потом идем мыться. То есть, ну, вот как бы подготавливаем его к тому, что что-то будет. Ну, бывает, что он нормально, а бывает, что все равно в слезы, и идет. Но мыться все равно надо, ну, давай сегодня без игрушек по быстренькому или с игрушками.

После этого мы идем, допустим, ужинать, если его не спросили, что он будет на ужин, или, допустим, на ужин есть только один вид еды, только картошка – нет, я не хочу картошку, вот вчера было, я не хочу картошку, я хочу там что-то другое. Андрюш, ну, у меня ничего другого, вот у нас сейчас нет, и вот это все равно вот он скандалит, плачет, садиться, и сидит на эту картошку смотрит.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, ну, дорасскажите историю с картошкой. Давайте что-нибудь одно выберем, давайте историю с картошкой. Ну, вот чего происходит? Вы говорите – ну, нет ничего, кроме картошки. И чего?

МАРИНА: Ну, вот в итоге приходится его заставлять ее есть. Он в итоге все равно ест, и иногда даже съедает быстрее, чем…

Д.ЗИЦЕР: А, если не заставлять, что будет? Ну, подождите, что будет, если не заставлять?

МАРИНА: Будет сидеть и страдать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и что? Ну, не дай, бог, умрет к концу вечера от голода, что ли?

МАРИНА: Нет, предлагаем ему – ну, хорошо, тогда иди, играй, останешься голодным. Ну, условно говоря. Он так тоже не хочет. Не понимаю, как себя вести. Действительно, понимаю, что где-то я не так себя вела.

Д.ЗИЦЕР: Что будет, скажите мне, пожалуйста, ну, подождите, Марин, я в чем-то вас подозреваю, и сам не понимаю, в чем, я скажу вам правду. Что будет, если вы скажете – котик мой дорогой, есть только картошка, и больше ничего не будете говорить? Вот, если вы не будете говорить – иди, останешься голодный и тому подобное? Что будет? Так пробовали?

МАРИНА: Ну, скорее всего, он все-таки будет есть.

Д.ЗИЦЕР: Ну, или не будет, а чего такого?

МАРИНА: Картошка, наверное, не самый такой, может быть, удачный пример.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, удачный пример. Это была, Марин, это была оговорка про то, что, например, с этой самой картошкой, если он говорит «я не хочу», вы говорите ему – а, ну, тогда иди голодный? То есть вот это нравоучение, включенное в ваш диалог, это оговорка или это всегда так?

МАРИНА: Думаю, что нет, это, наверное, уже у всех злая привычка, потому что мы просто устали, не знаем, как себя вести. Потому что, ну, очень много за день вот таких реакций. А причину понять не могу. И соответственно найти силы в том, чтобы…

Д.ЗИЦЕР: А у меня есть подозрение, меня терзают смутные сомнения, что называется. Давайте попробуем пойти самым простым путем на свете. Самый простой путь на свете это выбрать денек какой-нибудь и поэкспериментировать. Давайте, мы же можем поэкспериментировать? А именно, снять все нравоучения на несколько часов вот совсем и посмотреть, чего будет.

МАРИНА: Можем.

Д.ЗИЦЕР: Понимаете, что я имею в виду?

МАРИНА: Ну, да. Ну, насколько это возможно…

Д.ЗИЦЕР: Я скажу, я скажу вам. Просто измените, попробуйте изменить, я не знаю, угадываю я или нет, понятия не имею, попробуйте изменить форму приказа на форму вопроса. Например – ты мыться пойдешь? Нет. Ну, все, нет, ладно, хорошо. Ну, ты скажи просто, когда, если тебе нужна будет помощь, скажи. Ты есть будешь?

МАРИНА: Я поняла.

Д.ЗИЦЕР: Нет, я картошку не хочу. Старик, извини, ничего нет, кроме картошки. А нет случайно рисовой каши? Нет рисовой каши. Вот так.

МАРИНА: Ага, а, если это такие ситуации, как, например, пойти утром в садик. Он говорит – я не хочу, не пойду, не буду. А я не могу его не отправить в садик. А я говорю вам, подождите, а я говорю – выберите день, давайте с чего-то начнем. Начните с субботы, начните с простого, посмотрите. Посмотрите, чего будет.

Если моя гипотеза верна, я это совсем не утверждаю, но, если моя гипотеза верна, а гипотеза состоит в том, что вы все попали в силки, знаете, как птицы попадают. Что вы даете ему эти самые нравоучения, и вы, в общем, правы, изначально вы точно правы, вы хотели ему помочь. Он привык к этим нравоучениям, он им на всякий случай противостоит. Он им не хочет противостоять, но для порядка противостоит. Вы, когда даете ему индульгенцию и говорите – ладно, не ешь, вы не можете не сказать следующее нравоучение – не ешь, но будешь голодным. Не мойся, но у тебя отвалятся уши от грязи и так далее. Попробуйте выйти из этого.

МАРИНА: Да, я понимаю, да.

Д.ЗИЦЕР: Если моя гипотеза верна, то и с садиком все присоединится к этому, понимаете? Вот так – вопрос вместо приказа, ну, и максимальная доброжелательность, естественно. Я должен с вами прощаться, потому что у нас заканчивается первый час, и начинаются новости.

Начинаем второй час программы, первой программы 2022 года. Кстати, я должен вам сказать по секрету, у нас обычно есть очереди из звонков, и сегодня немножко она есть. Но сегодня звонков чуть меньше, видимо, потому что мы вышли сразу после праздников, и поэтому, знаете, мне всегда сетуют и пишут в чате и иногда даже звонящие говорят – до вас невозможно дозвониться и как это сделать? Мне кажется, что сейчас, между прочим, есть неплохой шанс. В общем, звоните, короче говоря, друзья, потому что потом обиды приниматься не будут.

На линии у нас Клара из Москвы. Клара, добрый вечер.

КЛАРА: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Как Новый год-то отметили, Клар?

КЛАРА: Замечательно, время прошло быстро, события разные.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот у меня тоже все пролетело с такой скоростью, а где это все было, где вот этот вот отдых, каникулы и так далее.

КЛАРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Приятно осознавать, что я не один такой. Но, с другой стороны, было неплохо, так что я думаю, что, действительно, и у вас, и у нас было очень-очень хорошо. Ну, ладно, слушаю вас, Клар, раз уж мы закончили отдыхать.

КЛАРА: Да, теперь можно и поработать.

Д.ЗИЦЕР: За дело.

КЛАРА: Да, за дело. У меня такой вопрос, касаемо дочери, которой 13 лет. Как помочь ей выйти из созависимых отношений со своими подругами, с которыми она познакомилась в соцсетях? То есть, учитывая, что она постоянно в телефоне в связи с этим, потому что для нее сейчас общение очень важно, и она чувствует там поддержку, вот именно в этой группе, не в школе, а вот именно в этой социальной сети. И в случае каких-либо конфликтов, разногласий с девочками или с одной из них, у нее начинается паника, раздражение, нервозность, она может себе расцарапать руку, нанести царапину.

Д.ЗИЦЕР: Серьезно?

КЛАРА: Прямо лезвием может, канцелярским ножиком. Ну, не так, чтобы смертельно это было, но эти раны видны. И вот у нее на фоне, скажем, каких-то конфликтов таких, ну, скажем, таких поверхностных с подругами начинается вот такое состояние, я вижу, она нервничает, и я понимаю, что она в каком-то созависимом отношении. Если у нее с ними не складывается, то у нее все плохо.

Д.ЗИЦЕР: Так, мама Клара, рассказывайте, как у вас отношения, на самом деле, с этой замечательной девочкой?

КЛАРА: У нас в семье нормальные отношения. То есть практически…

Д.ЗИЦЕР: Нормальные, я уверен, нужны подробности.

КЛАРА: Подробности. У нас трое детей, и она у нас, как старшая дочь, всегда достаточно была самостоятельная. То есть мы не то, что там ее как-то не сюсюкали, всегда любили, но она у нас самостоятельная, по сути. И когда у нас появились двойняшки, может быть, когда-то тогда, может, ей внимания было меньше, не хватило, она искала где-то его в школе или где-то еще.

Д.ЗИЦЕР: Это когда было? Насколько они младше?

КЛАРА: Они младше ее на 3,5 года.

Д.ЗИЦЕР: То есть им сейчас 9,5, да?

КЛАРА: Да, да. И соответственно как бы в семье, ну, мы, понятное дело, что я делаю все, чтобы возникли с ней доверительные отношения. Потому что одно время было так, что она скрывалась. То есть она понимала, что с точки зрения морали, что хорошо, что плохо, и она понимает, что я оцениваю, что хорошо, что плохо.

Если какой-то момент есть негативный, и она понимает, что это, может, не совсем правильно, естественно, она мне не говорит, и понимает, что, ну, может за это получить замечание или оценку какую-то, которая ей неприятна будет. И поэтому она закрывалась. Закрывалась, ну, и лишней информации мне не говорила.

Сейчас я понимаю эту ситуацию, пытаюсь с ней подружиться и выстроить такие доверительные отношения. Потихонечку лед тает, но я понимаю, что ребенок ушел куда-то туда, в те отношения, и вот для нее они очень важные. Но в то же время я так вижу, что у нее очень негативное влияние.

Д.ЗИЦЕР: Вы понимаете, Клар, может, негативное, может, не негативное, но я скажу вам правду, меня намного больше, чем ее созависимые отношения волнуют ее царапины. Объяснить? Или сами понимаете?

КЛАРА: Да, да, я тоже, у нас это серьезно. Потому что это уже было четыре раза.

Д.ЗИЦЕР: Это всегда было в одинаковых ситуациях или нет?

КЛАРА: Это было всегда после разговоров, ну, переписки в соцсетях с девочками.

Д.ЗИЦЕР: А, с девочками, да?

КЛАРА: С девочками, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте поймем, что это за разговоры, а потом я вам расскажу, я не буду вас пугать, там нечего пугать, там ничего ужасного нет. Но я объясню просто, почему я на эту тему склонен волноваться больше, чем о созависимых отношениях. То есть, условно говоря, что она рассказывает-то вам? Вот она приходит, и? Или ничего не рассказывает, а просто вы видите порезы?

КЛАРА: Она ничего не рассказывает. Я просто клещами иногда аккуратно стараюсь из нее информацию вытащить. Они очень увлекаются аниме, сейчас очень популярно среди подростков, и они называют друг друга в мужском роде. То есть девочки, они все «он», короче говоря. И соответственно, пообщавшись с ними, если вдруг что-то там, кто-то другой не понял, она говорит – я боюсь, что они меня оставят, что они от меня откажутся. И начинается вот это переживание.

Д.ЗИЦЕР: Вам говорит?

КЛАРА: Да, это вот то, что она мне говорит.

Д.ЗИЦЕР: А вы чего?

КЛАРА: Я, понятное дело, знаю очень мало. Ну, я, конечно, объясняю, дочери объясняю, что нужно все-таки начать с того, что полюби себя. Потому что ты, когда все делаешь для других, ради других, она сама понимает, что, мам, я готова ради них на все. Ну, да, я себя не так люблю, я не могу себе признаться, сказать, что я себя люблю, мне кажется, что это эгоистично. Вот так она говорит. Я пытаюсь как-то ее поддержать, объяснить, что дружба, что такое дружба.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот что такое, я вот на эту тему хотел как раз с вами поговорить. Вот скажите мне, а что у нее с реальными-то друзьями? Не виртуальными, а реальными в школе, там, не знаю?

КЛАРА: Реальных нет. В той школе, в которой она училась, она была в центре внимания, у нее было там много друзей, она чувствовала свою значимость. Когда она перешла в гимназическую школу, такую, ну, усиленную, она у меня хорошо училась всегда, и там уже был сформирован класс, и она пришла уже в группу, где уже были дружеские отношения установлены между учениками. И она пришла, оказалась как будто бы без друзей.

Д.ЗИЦЕР: Зачем перешла?

КЛАРА: Перешла, потому что она перешла в школу, ну, во-первых, это с 4-го на 5-й, 5-й класс, профильный в гимназическую, в рейтинговую школу. И ей удалось пройти по конкурсу, то есть она…

Д.ЗИЦЕР: Вы не ответили на вопрос «зачем», но я не буду вас мучить, потому что мне кажется, что в этом не ответе есть ответ. Ну, в смысле вы ее перевели. Не то, что она рвалась в эту школу.

КЛАРА: Ну, конечно, с нашей подачи. Конечно, да, она еще неосознанной была, но она не жалеет, а, наоборот, рада, что это получилось.

Д.ЗИЦЕР: Конечно, рада.

КЛАРА: Потому что она сравнила.

Д.ЗИЦЕР: Что ее так радует, если не секрет?

КЛАРА: Что ее радует? Ну, ей нравилось. По крайней мере, что она говорила – мам, мне нравится там, какие люди, нравится, какие там учителя, какая программа.

Д.ЗИЦЕР: Где эти люди-то? Я же ровно про это вас и спрашиваю. Давайте еще раз про людей.

КЛАРА: Да, прошел год, и как-то ситуация изменилась немножко через год. И она понимает, что там у нее друзей нет. Ну, она понимает, что как бы, ну, школа хорошая, но друзей нет, и поэтому она стала их искать в соцсетях.

Д.ЗИЦЕР: Ну, чего будем делать? Давайте сформулируем вопрос.

КЛАРА: Тогда вопрос, учитывая то, что, как, я, конечно, изначально вопрос сформулировала про созависимые отношения.

Д.ЗИЦЕР: Я помню.

КЛАРА: Как объяснить дочери, чтобы она не привязывалась к людям настолько, чтобы потом страдать из-за этого?

Д.ЗИЦЕР: А чего делать-то? А как, а что, какие…

КЛАРА: Мне кажется, что нужно начать, ну, это сложно ребенку объяснить, но мне кажется, нужно начать сначала с себя, полюбить себя и принять себя такой, какая ты есть.

Д.ЗИЦЕР: А как это? Ну, научите меня полюбить себя, ну, научите. Это как?

КЛАРА: Как это сделать, да? Ну, я говорю – можно подойти к зеркалу, посмотреть на себя, понравиться себе, сказать, что я хорошенькая, я красивенькая. Ну, хотя я, как мама, постоянно это говорю.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Клар, вы серьезно?

КЛАРА: Я не знаю, как, с чего начать, и поэтому я и хочу вас спросить, как мне донести это?

Д.ЗИЦЕР: Я не знаю, я не знаю, как донести до нее эту мысль. Как донести такую мысль до девочки в 13 лет, при том, что мы с вами знаем, что девочки в 13 лет обычно к себе относятся супер критично.

КЛАРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Как донести до нее мысль – я люблю себя. Мне кажется, вы знаете, я чуть-чуть с вас так, тоже расковыряю, извините за выражение, чуть-чуть, может, сделаю вам неприятно. Ну, смотрите, я огрублю сейчас ситуацию.

Имеется девочка, девочка замечательная. У девочки, в общем, все нормально. Вы сказали про семью – все нормально, потом сказали про школу – все нормально. У нее все нормально. Но дома у нее, ну, в общем, ну, чего, ну, родились замечательные, прекрасные, любимые близнецы, они чудесные. Но мы даже от ее мамы знаем, что, в общем, ситуация немножко усугубилась и изменилась, и стала жестче. Я, в общем, немножко, я, девочка 13 лет, немножко ото всех отошла.

Более того, когда у меня были какие-то секретики или со мной что-то происходило, или происходило что-то, что мама могла не одобрить, я на всякий случай это никому не рассказывала. До 4-го класса о таких историях я могла рассказать своим одноклассникам, потому что среди моих одноклассников были друзья. Но в 5-м классе я пошла в другую школу, школу рейтинговую, очень-очень хорошую. Но там нет людей, которым я могу рассказать о чем-то, о чем я не могу рассказать маме, например, чтобы маму не раздражать.

И вот произошло чудо, чудо в кавычках или без кавычек, как скажете – я нашла таких странных друзей в интернете. Странных на взгляд взрослых. Но я, в общем, в этом смысле я сейчас Дима на секунду, я вас понимаю, странных, потому что у нас с вами такого не было в детстве. Но мне-то чего делать, мне, девочке 13 лет? Уже я перескакиваю в свою вторую роль. Я дорожу ими больше всего на свете, потому что, мама Клара, у меня никого больше нет.

КЛАРА: Вот она так и говорит, что у нее никого нет.

Д.ЗИЦЕР: Так и я говорю. Клара, ну, подождите, ну, услышьте нас с дочерью. Теперь, что в этой ситуации делать. Я знаю, что вам сейчас не очень приятно, я понимаю, но это важно. Попробуйте посмотреть на эту ситуацию отстраненно. Вот, что бы вы посоветовали, не знаю, подружке? Что делать в такой ситуации?

КЛАРА: Ну, я для себя вижу, я понимаю, что выбор, вот то, что ей важно, вот то, что она выбрала, для нее это важно, для нее интересно. Я не могу влиять на ее дружбу, потому что для нее это ценность. Я вижу, если это как-то, ну, запрещать…

Д.ЗИЦЕР: А на что можете?

КЛАРА: Что я могу сделать? Ну, я могу просто наблюдать и смотреть. Но я наблюдаю и смотрю, это вижу.

Д.ЗИЦЕР: Зачем?

КЛАРА: Почему, потому что это сложно не заметить, когда ребенок начинает себя резать.

Д.ЗИЦЕР: Ужас.

КЛАРА: И у нас недавно было даже в похожей ситуации, я просто сейчас не хочу это озвучивать, но у нас как-то…

Д.ЗИЦЕР: Не важно. Я категорически против того, чтобы она себя резала, ну, что вы. Вы думаете, я хочу вам посоветовать смотреть отстраненно со стороны? Вы ошибаетесь. Давайте, какие еще варианты поведения есть?

КЛАРА: Ну, я ее принимаю, я с ней разговариваю, пытаюсь с ней общаться.

Д.ЗИЦЕР: Принимаю это как?

КЛАРА: Принимаю, это что значит, принимаю все ее, скажем, закидоны, ее характер, ее поведенческие какие-то реакции, раздражение, агрессию. Хорошо, я отойду, не буду с ней в конфликт входить. Я пытаюсь с ней выйти на откровение, ну, спросить, как подружки, что нового, еще что-то. Она иногда хочет сказать…

Д.ЗИЦЕР: Извините, простенькая сейчас будет проверка, не бойтесь, если вы не пройдете экзамен, я не буду вас позорить. Какое ее любимое аниме, и кто ее любимый главный герой? Аниме главный герой.

КЛАРА: Она называла, я, честно говоря, не помню имена этих аниме. Она, честно говоря, еще и скрывает немножко это все.

Д.ЗИЦЕР: Клара, ну? Это я говорю вам – ну, ну, ну сейчас. Ну, так, либо я разделяю ее интересы, либо не разделяю. В данный момент не разделяю. Вы не обязаны, дружище, вы не обязаны, вы не подумайте, что я ругаю вас.

КЛАРА: Нет, я понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Но?

КЛАРА: Но да, знаете, даже такой вопрос…

Д.ЗИЦЕР: С кем же разговаривать про аниме? С вами невозможно.

КЛАРА: Согласна, да. Значит, получается, надо будет мне больше, скажем, общаться с ней на тему ее интересов.

Д.ЗИЦЕР: Получается, что надо вам сесть и подумать самой с собой вообще-то, чего вы хотите, и что не так в ваших отношениях. Потому что, понятно, ну, мы и так много времени разговариваем, но уже договорим эту получасовку, ничего. Но просто, смотрите, мне кажется, что эта ситуация непростая. Мне кажется, что у вашей 13-летней девочки очень непростая жизнь. Мне кажется, что, если вы достигнете по-настоящему близких отношений, я не пророк, это предположение сейчас, и, если я окажусь не прав, значит, я окажусь не прав и хорошо.

Но, если вы достигнете истинно близких отношений, я думаю, что и со школой у нее отношения не такие простые, как вам хотелось бы, чтобы они были, честно. Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нее школа плохая, ни в коем случае. Ни в коем случае не хочу сказать, что из школы надо уходить, нет, нет, не подумайте. Но она перешла туда после 4-го класса, потому что родители хотели. Еще раз, не думайте, я не хочу сказать, что родители были не правы. Но это было не ее решение, это было решение чужое.

К 13 годам мы достигаем, так или иначе, возраста, когда мы решение присваиваем. И дальше у нас могут начинаться разные раздвоения – почему я здесь, почему я учусь с этими девочками, а не с другими, почему у меня такие учителя, почему я так одеваюсь, почему, почему, почему.

Про порезы-то, вы понимаете, я обещал про это сказать два слова и скажу. Откуда порезы берутся? Вот почему порезы? Вы же наверняка слышали, что она не одна такая в этом возрасте.

КЛАРА: Да, слышала.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так, а чего? Вот почему она это делает, как вам кажется? Ваш анализ.

КЛАРА: Ну, она говорит, что я свои какие-то моральные состояния, когда ей тяжело, она через эти ранки себе делает легче.

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, но это же значит, Клара, что она не умеет выражать это иначе, и порез, кроме всего прочего, это крик о помощи. Она не умеет. Ну, вы бы правда, наверное, предпочли, чтобы она свою какую-то боль или раздражение выражала иначе, правда же?

КЛАРА: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, не знаю, поговорила с вами, поговорила с подружками, рисовала картину. Это значит, что она не умеет. Теперь, что мне кажется, давайте я в несколько строчек все-таки скажу, что, мне кажется, с этим можно сделать. Вы начали с созависимых отношений, косвенно, может быть, я этого и коснусь.

Мне кажется, во-первых, что надо к ней бежать бегом и, ну, я хотел сказать – и плакать у нее на груди. Но я не скажу этого. И обнимать ее очень-очень крепко. И говорить, как она вам дорога. И говорить, что вы очень-очень огорчены от того, что вы видите и понимаете, что ей не хватает каких-то инструментов, не хватает друзей, не хватает чего-то, и что вы, в общем, тоже несовершенны, как и все родители.

Это очень-очень важный текст, очень важный, и ей очень важно его услышать. Он прозвучит странно в ваших устах, я уверен, в устах любых родителей, я не имею в виду сейчас маму Клару только. Но это очень-очень важные слова, очень важные, когда девочка 13 лет вдруг может понять – я не одна. Хотя бы в этой точке.

Второе. Мне кажется, что вам, если вы верите в то, что я сейчас скажу, то нужно произнести – котик, ты можешь на меня положиться. Я не все понимаю, я не могу сказать, что я понимаю в современном аниме. Но ты знаешь, ты для меня очень близкий и очень дорогой человек, если ты позволишь мне тоже чуть-чуть этим поинтересоваться, я поинтересуюсь.

Дальше я бы сказал – дорогая доченька, я, действительно, грешу оценками. Ну, вы сами это сказали дважды, поэтому я легко про это говорю. Я грешу оценками, я понимаю, что в твои годы это должно ужасно раздражать и мешать. Ты знаешь, я постараюсь измениться, вот постараюсь. Ты мне, пожалуйста, об этом говори. Я, во-первых, постараюсь не раздражаться на эти слова. Во-вторых, постараюсь измениться, постараюсь изменить эту точку, постараюсь изменить вот такое свое отношение.

И потом, вот как бы следующим пунктом, но это не в одном разговоре, у вас возникнет и разговор про порезы, и разговор про то, как человек выражает себя. И она придет поплакать у вас на груди и сказать – мамочка дорогая, как хорошо, что ты такая, я могу тебе рассказать о том, чего я боюсь. А боится она, конечно, остаться одна в 13 лет. Не в смысле без мамы с папой, а духовно одна, без друзей.

КЛАРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: И тогда вы скажете – котик мой, да ты что, я всегда буду вместе с тобой. И, на самом деле, последнее я говорю, и мы уходим на новости, дать ей, когда она приходит к вам и говорит – я боюсь остаться одной, помогите ей остаться с этими девочками, а не говорите ей, что она в созависимых отношениях. Вот, собственно, и все. Клара, я желаю вам огромной удачи. Уверен, что все у вас будет хорошо. Замечательная мама, замечательная дочка, все будет хорошо, действуйте.

КЛАРА: Спасибо вам огромное, Дима.

Д.ЗИЦЕР: На линии у нас Михаил из Москвы. Михаил, я слушаю вас, добрый вечер.

МИХАИЛ: Дима, добрый день, добрый вечер. Дима, у нас такая проблема. У нас мальчик прекрасный 8 лет, зовут его Арсений. Мальчик активный, физически развитый. Но вот, как мне кажется, у нас проблема с преодолением трудностей. Он постоянно интересуется различными видами спорта, мы попробовали их, наверное, с дюжину. Он начинает ходить и бросает через два занятия – я не хочу, придумывает какие-то отговорки. Может быть, слышит от нас это.

Д.ЗИЦЕР: Михаил, а сколько ему, еще раз?

МИХАИЛ: 8. И мы пробовали совершенно разные виды спорта, начиная, он сам хотел пойти на танцы, он сам хотел пойти на автоспорт, на мотоспорт, он все это пробовал, катается, ездит. Но когда начинаются какие-то трудности, когда начинается работа над самим собой, он начинает придумывать отговорки, что там ездить далеко, это сложно, давайте попробуем что-то другое. И, в общем, он уходит ото всего. Это не только спорт, это какие-то курсы. И на английский хотел вот недавно пойти, он пошел на английский, а теперь не хочет на английский ходить, потому что там нужно учить, какое-то преодоление. Вот как мотивировать его, что делать?

Д.ЗИЦЕР: И я его понимаю. Михаил, у меня несколько вопросов довольно простых. Вопрос первый – а что-нибудь он делает с удовольствием?

МИХАИЛ: Да, играет в компьютерные игры.

Д.ЗИЦЕР: Раз. Еще?

МИХАИЛ: Играет со старшим братом. К сожалению, живет с ним не совместно, но когда встречаются, они очень хорошо общаются, хорошо дружат. Активно в компании он со взрослыми и с детьми, активно общается, коммуникабельный, в общем, готов поддерживать разговор.

Д.ЗИЦЕР: Давайте еще подумаем из занятий каких-то. Хотя компьютерные игры это довольно сильно, просто взрослые этого не любят, но это вполне себе занятие. Есть ли что-нибудь еще? Не знаю, что-нибудь мастерит сам с собой?

МИХАИЛ: Вы знаете, а вот, к сожалению, наверное, ну, вот нет, его очень сложно заставить играть с самим собой. У него куча различных игр.

Д.ЗИЦЕР: Заставить играть, но это заставить.

МИХАИЛ: Мотивировать играть.

Д.ЗИЦЕР: Мотивировать, ну, да, да. Ну, хотите, я поугадываю немножко, что было раньше? Я попробую. Значит, так, во-первых, только вот сейчас подышите, потому что, может быть, мой ответ вам не понравится.

МИХАИЛ: Я ко всему готов.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и хорошо. Во-первых, мне кажется, что, если человек в возрасте 8 лет, а, тем более, раньше пробует, ну, как бы это сказать, разное и пробует новое, это хорошо. Потому что, когда же ему новое-то пробовать еще. Это здорово, если у него на всю жизнь появится привычка к тому, чтобы пробовать новое, вот пробовать. В случае если я не очень доволен своей работой, чтобы поискать другую. В случае если я не очень доволен, я не знаю, своей внешностью, пойти в спортзал. Ну, и так далее, и так далее. Первое.

Второе. Мне кажется, что для детей, особенно до 7 лет, ему 8, я это услышал, но, тем не менее, особенно до 7 лет естественно в тот момент, когда возникает какая-то, ну, не трудность, а что-то неприятное, говорить – я хочу это оставить. Более того, мне кажется, что это не связано вообще ни с чем. Это не научит его бороться с трудностями.

Вот смотрите, сейчас важный момент, если вы со мной не согласны, вы прямо сразу мне возразите. Вообще-то мы с удовольствием справляемся с трудностями в тех делах, которые мы считаем важными, правда?

МИХАИЛ: Да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Зачем нам справляться с трудностями в тех делах, которые мы считаем не важными? Зачем нам этот навык?

МИХАИЛ: Да, действительно, наверное, нам не нужен, просто в возрасте 8 лет, мне кажется, ребенку сложно понять и проанализировать, что важно, а что не важно.

Д.ЗИЦЕР: Почему? Компьютерные игры важно, потому что интересно.

МИХАИЛ: Потому что это легко.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ну, ну, это не так легко. В какие игры он играет, ну-ка, расскажите?

МИХАИЛ: Minecraft, к примеру.

Д.ЗИЦЕР: Minecraft, а разве это простая игра? Minecraft непростая игра, она вообще ни разу непростая игра.

МИХАИЛ: Не знаю, к сожалению, каких он там успехов достиг, и что он там сделал, чтобы какие-то результаты достичь.

Д.ЗИЦЕР: Михаил, дорогой вы мой друг, почти друг, ну, как же вы не знаете-то? А надо же узнать. Ну, надо же узнать, это же, именно это свидетельствует о том, насколько он стремится к какому-то успеху в локальной ситуации, в локальной системе координат. Это Minecraft. Может, вам не нравится Minecraft, вы имеете право на это. Но вообще-то, если вы хотите понять, насколько он способен идти к цели, Minecraft, ох, сейчас меня проклянет такое количество радиослушателей, но ничего, что поделаешь. Minecraft – лучший вариант или один из лучших вариантов, потому что его любят дети.

Я не к тому, вы не думайте, я не к тому, что хочу вам сказать – слушайте, бросайте все и вообще посылайте все нафиг. Я подозреваю вас в том, что вы немножко к нему пристаете на эту тему слишком.

МИХАИЛ: Да, да, конечно, пристаю.

Д.ЗИЦЕР: Надо доводить до конца, если ты что-то начал.

МИХАИЛ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте я еще один взрослый вопрос вам задам, как будто нас никто не слышит, и мы вдвоем. А что надо в жизни обязательно доводить до конца, Михаил?

МИХАИЛ: То, что важно, как вы сказали.

Д.ЗИЦЕР: Ну, приведите пример.

МИХАИЛ: Какие-то цели, какие-то таргеты ставить перед собой, это вот становится важным, то, что индивидуально…

Д.ЗИЦЕР: Это становится важным, и я с удовольствием довожу это до конца, либо я меняю этот самый таргет, как вы говорите, эту цель. Вот и все.

МИХАИЛ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Нет ничего удивительным образом, что через силу надо доводить до конца. Ну, не знаю, лечение иногда, но это тоже не через силу, там есть две стороны. То есть иногда мне кажется, что мы, взрослые, очень преувеличиваем с этим навыком.

Поэтому что бы я вам сказал. Я бы сказал, во-первых, что мотивировать его не надо, вы его замотивировали, он уже сбежал от вас в компьютерные игры, на мой взгляд. Извините за прямоту. Не надо его мотивировать. Наоборот, надо попробовать его отпустить немножко и сказать ему – сыночек мой дорогой, я тебя люблю, обожаю, беру за хвост и провожаю. Слушай, давай, на самом деле, перепробуем еще кучу всего. Давай составим список, чего мы будем с тобой пробовать и будем пробовать. Ну, а чего такого-то? Только не платите вперед за год, я вас умоляю, это главная ошибка родителей.

МИХАИЛ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Они это делают, а после этого обламываются из-за этого еще сильнее, говорят – как, я уже за год вперед заплатил, что же я теперь буду делать. Не платите, пробные занятия. Давай попробуем.

Еще один момент. Мне кажется, Михаил, надо бы поговорить с ним о том, чего он ищет. Вот не чего папа хочет, а о том, чего он ищет. Ну, я поясню свою мысль. Может быть, он ищет хорошей компании мальчишек, например. Отлично. А, может быть, он ищет, он немножко такой, может быть, знаете, любит чувствовать и играть собственным телом, и тогда это будут танцы, не знаю. Может, он ищет какие-то сложные решения в жизни, может быть, это будут шахматы. Может, он ищет самовыражения и тогда это будет, я не знаю, скульптура.

Не подсказывайте ему, поищите, помогите ему понять, чего он ищет, чего он хочет-то в жизни. И пробуем. И перестаньте ему завидовать, вы, действительно, уже не в том возрасте, когда вы можете себе позволить пробовать и бросать, а он может пробовать и бросать с таким замечательным папой.

Не переживайте на эту тему. Естественно, не надо преувеличивать, когда пять раз в день меняю кружок, занятия и так далее. Но он так обалдеет, извините меня за это слово, что папа обратится к нему с таким текстом, что он, как молодой щенок в лучшем смысле слова, устремится за вами в самые разные начинания. Ну, спросите меня что-нибудь, если я невнятен или вы не согласны, или что-то здесь не так?

МИХАИЛ: Дима, наверное, попробуем отмасштабироваться, попробуем прицелиться куда-то еще, перебрать какие-то еще виды, направления секций, спорта различные.

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, но только не вы, он, он. Спровоцируйте его, сделайте это вместе, понимаете?

МИХАИЛ: Вместе, да.

Д.ЗИЦЕР: Да, да. И тогда то, что вы считаете слабостью, может превратиться в силу. Вы считаете слабостью, что он пробует и бросает. Попробуйте представить эту ситуацию и для него, и для себя, самое главное, как ситуацию силы – мы пробуем, круто, мы пробуем. А где вы живете, если не секрет, я просмотрел?

МИХАИЛ: В Зеленограде.

Д.ЗИЦЕР: Вы живете в Зеленограде, у вас под боком Москва, такой город. Можно же много, чего пробовать. Можно, между прочим, по музеям ходить. Можно ставить перед собой такие задачи, можно говорить о том, что меня интересует в современном искусстве. Можно спрашивать, что меня интересует в современной музыке, можно ходить на концерты. Можно кучу всего. И тогда, знаете, что у нас появляется вместо человека, который начинает и бросает, разносторонне развитая личность это называется.

Нахватанная, может сказать кто-то – ну, чего это он по верхам знает тут, знает там, знает сям. Ну, и что? А большинство не знает вообще ничего, кроме телевизионной программы определенной, которая у них сохранена в настройках. Вот и все. Понемножечку круг расширяется, в котором есть и шахматы, и борьба, и рыбная ловля, и искусство, и театр, и кино, и музыка, и компьютерные игры, между прочим, в которые я иногда играю с папой. Прощаемся?

МИХАИЛ: Да, спасибо большое. Будем пробовать, если что, вернемся к вам снова. Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо вам большущее. Звоните, буду вам рад.

А вот интересно, друзья, у меня, ну, просто в пандан, что называется, в параллель сообщение. Пишет Оксана: «Дима, здравствуйте. Пишу вам из Украины, не могла дозвониться, очень нужно ваше мнение по поводу старшего сына. Ему скоро 22 года. Живет с нами на всем готовом. Есть еще двое детей – 16 и 9. Благодаря вам я пару лет назад изменила отношение с детьми кардинально. Но старший воспитан более строгими, авторитарными методами, и у него постоянно возникают претензии по поводу – почему вы им все разрешаете, а мне нельзя было, им дается больше».

Сейчас это я от себя говорю, уважаемые слушатели и Оксане, если она меня слышит. Вот видите, как интересно рождается ревность – 22 года человеку, как интересно. А он ревнует, он все еще смотрит назад.

«Мы с мужем решили снять ему квартиру, – читаю дальше, – на три месяца, чтобы он становился самостоятельным. В ответ упреки и обиды. Стоит ли проявлять стойкость и отселять его?» И, внимание, последняя фраза: «Считаем, что мужчины растут через преодоление проблем».

Понимаете, почему я делаю паузу? Оксана дорогая и дорогие радиослушатели, это, действительно, как будто продолжение разговора с Михаилом. Оксана, ну, вы же увидели уже, что бывает, если вы продавливаете позицию «мужчина растет через преодоление проблем». Ну, свяжите претензии вашего сына к вам и эту позицию, которую вы, так сказать, пытаетесь ему, при том, что он взрослый мужчина уже, диктовать. Может быть, это связано? Я не буду ничего утверждать. Но как интересно было бы это связать.

Если мы с вами предположим, что все-таки люди, и мужчины, и женщины, между прочим, растут, преодолевая некоторые трудности, безусловно, но растут, как на дрожжах на любви, на поддержке, на человеческом отношении, где они именно этому и учатся – любви, поддержке, человеческим отношениям, и они дальше начинают это транслировать следующим поколениям и родителям, между прочим. Поэтому, Оксан, мне кажется, что надо поговорить с ним.

Вот вы говорите – претензии по поводу «почему вы им все разрешаете, а мне нельзя было», так правду сказать. Слушай, так мы не понимали какие-то вещи, а теперь понимаем. И это круто меняться. Мы поменялись, мы смогли вырасти. Ну, прости, дорогой, что вот так мы поздновато, действительно, немножко выросли.

И тогда, несмотря на то, что ему 22 года, это будет ему примером замечательных родителей, которые способны меняться, способны, между прочим, проговаривать правду, способны повиниться в чем-то и способны следующим шагом задать вопрос – слушай, чем мы тебе можем помочь? Мы же не можем вернуться назад, как ты понимаешь, на 10 или 15 лет, но сейчас мы такие. Давай поймем, как мы тебе можем помочь.

Да, действительно, младшим детям 9 и 16 лет в этом смысле мы достались другими. Ну, что поделаешь. Давай изменим то, что можно изменить, и в определенном смысле исправим то, что можно исправить. Так что вот, что я думаю.

Михаил, спасибо вам большущее за этот разговор, важнейшая тема. И, Оксана, вам тоже спасибо. Вы как будто один пригласил другую. Мы с вами слушаем рекламу пару минут и после этого еще с кем-то поговорим обязательно.

На линии у нас Павел из Москвы, возможно, последний на сегодня слушатель. Павел, добрый вечер.

ПАВЕЛ: Дима, здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Я вас слушаю.

ПАВЕЛ: У нас такая ситуация. У нас с женой ребенок, ему сейчас 2 года и 9 месяцев. Ну, если в общих чертах, то, когда рядом мама, в него вселяется, не знаю, бес или Амон, не знаю, как это еще назвать.

Д.ЗИЦЕР: Классика. Да ладно, Амон, сейчас вы, дьявол сейчас начнется. Классика, классика. А с вами все нормально, да?

ПАВЕЛ: Со мной, с бабушкой, с другими взрослыми он просто идеальный ребенок. Я вот хотел узнать, что это вообще, что с этим делать, как реагировать?

Д.ЗИЦЕР: Ничего с этим не делать. Давайте, приведите примерчик. Это я сразу просто пошел вперед, потому что понятно, о чем речь. Приведите примерчик, чтобы и слушателям тоже было понятно, любой.

ПАВЕЛ: Ну, если есть время. Ну, то есть, в раскаленную духовку, например, лезть. Или он может за ножом охотиться. Или там, ну, мама, например, не могла раньше вообще даже сходить в туалет без криков, без истерик. Или он может там взять, вот нам сейчас собачку дали, пока хозяева уехали, он эту собачку, он может просто с кровати на нее прыгать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, мне кажется, это все-таки явления разного порядка и разного характера. А с вами он не прыгает на собачку?

ПАВЕЛ: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Вот это да.

ПАВЕЛ: Тут, в чем ситуация, что, когда он со мной, он послушный. То есть я ему объясняю, говорю, что вот так нельзя, собаке может быть больно. Все, он все понимает, он ее гладит, вопросов ни у кого не возникает. И так вот касается всего. А, если мама рядом, то мама ему говорит «нет», он говорит «да», мама говорит «нельзя», он, наоборот.

Д.ЗИЦЕР: Да понятно, я понимаю. Все, раскрываем, сейчас будет раскрытие секрета фокуса. Мама эмоциональная у вас?

ПАВЕЛ: Ну, эмоциональнее меня, да.

Д.ЗИЦЕР: Эмоциональнее насколько?

ПАВЕЛ: Нет, ну, в рамках разумного. Ну, она такой открытый достаточно человек. Ну, не сказать, что экспрессивный или импульсивный.

Д.ЗИЦЕР: Ну, не то, что орет все время, короче говоря, говоря простым русским языком. Но может, так сказать, сильно возбудиться и так далее.

ПАВЕЛ: Нет, ну, она вообще, ну, надо здесь, собственно, так аккуратно, то есть она вообще никогда не орет, но она там любит радоваться открыто, знаете, ну, есть такие люди открытые.

Д.ЗИЦЕР: Да я не буду никогда в жизни ругать вашу жену, не волнуйтесь. Ну, все, эмоциональная, и, слава богу. Значит, я начну с очень хорошего сообщения. Это изменится, причем очень довольно скоро. Ура?

ПАВЕЛ: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Обещаю. Я не волшебник, это называется кризис 3-х лет.

ПАВЕЛ: А, вот тут важно, может быть, знаете, что еще сказать, что это вот в моем понимании это началось фактически с рождения, и было настолько…

Д.ЗИЦЕР: Так это изменится, я это и говорю, это изменится довольно скоро. Это не сейчас кризис 3-х лет, это изменится через 3 месяца, через 5 месяцев, через полгода, это изменится. Первое.

Второе. Почему так происходит? Потому что по понятной вам причине дети маленькие к маме привязаны намного больше, чем к папе. Эмоциональная привязка намного выше. И папы иногда, знаете, очень кичатся, у вас я этого не услышал, слава богу, папы очень кичатся тем, что вот просто ты его распускаешь, а вот у меня он, значит… Дело не в этом, дорогой мужик, хочется сказать этому папе. Дело в том, что отношения между мамой, которая, между прочим, грудью кормит, и ребенком, и младенцем, и папой и младенцем устроены совсем-совсем по-разному. И удивительным образом именно потому, что он к маме больше привязан, он с мамой больше себе позволяет. Понимаете?

Так же бывает и у взрослых. Вот давайте эту аналогию проследим. Правда же, бывает у взрослых так, что от меня больше достается моим любимым людям? Людям, с которыми я ближе, которых я должен как бы беречь, но там я могу себе позволить расслабиться и иногда наорать. А люди, которые от меня подальше, я, в общем, золотой, по краям серебряный. Это оно. Значит, это, в первую очередь, я успокаиваю вас и успокойте маму, это показатель их эмоциональной связки.

Я про эмоциональность мамину спросил просто так, я любой ответ принял бы, естественно. Но просто, если человек, например, мама эмоциональная, значит, эта связка еще сильнее. В этом смысле нам кажется, что он над ней издевается. Он над ней не издевается.

ПАВЕЛ: Очень похоже.

Д.ЗИЦЕР: Он эксплуатирует ее эмоции. Если бы ему было 15, и он так себя вел, он бы точно делал это умышленно. Поскольку ему 3-х еще нет, он делает это не умышленно, он делает это интуитивно абсолютно. Он, действительно, раскручивает маму на эмоциональную связь.

Что нам делать? Нам, взрослым, нужно давать эту эмоциональную связь другим способом и научить его выражать свои желания и свои чувства цивилизованным образом, на самом-то деле. Вот смотрите, вот вы говорите, просто, если вы говорите, что с вами он бы не полез в духовку, а с мамой он лезет в духовку, ну, это очень-очень характерный пример. Ну, как вам кажется, он зачем лезет в духовку? Чтобы мама, что?

ПАВЕЛ: Ну, начала с ним взаимодействовать как-то активнее.

Д.ЗИЦЕР: Чтобы мама выдала реакцию. Более того, чтобы она выдала эмоциональную реакцию. И я не сомневаюсь, что ваша мама выдает эмоциональную реакцию в этот момент, потому что очень страшно, он сейчас обожжется и так далее.

ПАВЕЛ: Ну, конечно.

Д.ЗИЦЕР: А папа не выдаст. Значит, чего делать? Ничего, дышать глубоко маме, верить в то, что это скоро изменится. Папе, между прочим, в этом смысле, тоже, если это происходит при нем, просить его очень спокойным голосом остановиться и успокоиться. И маме поступать так же. Мама, я уверен абсолютно, говорит ему, как она его любит, как она хочет его видеть, какой он замечательный у нее и самый лучший на свете. Но говорить это спокойно очень.

И говорить ей, вы знаете, про истерики у нас, когда возникают разговоры, всегда даю этот совет, очень-очень спокойно говорить о том, что, дружище, я тебя очень люблю, ты очень близкий, очень дорогой для меня человек, но я очень прошу тебя так себя не вести. Мне в этот момент обидно, мне в этот момент неприятно, мне в этот момент плохо, я очень тебя прошу этого не делать. Раз за разом, не уставая, он научится точно.

ПАВЕЛ: Вы не поверите, слово в слово каждый раз, причем даже доходит, ну, он бьет маму прямо вот, и даже до слез иногда доводит, даже вот такая история.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, у меня 20 секунд, поэтому давайте лучше я скажу сейчас, честное слово. Бьет маму – не годится никуда. Точка. Мы не даем ему бить маму физически. Мама останавливает его руками, должна. И говорит – нет.

ПАВЕЛ: Так и делает.

Д.ЗИЦЕР: Строгим голосом. А как же он ее бьет? Мальчик 2,5 лет не может побить сильную, я не знаю, 35-летнюю женщину. Мы не можем тебе позволить этого делать, нет, я категорически не согласна, нет, я должна тебя остановить. Извините, заканчивается программа. Есть еще, что сказать, но, может быть, в ближайшей я посвящу несколько слов этой теме. Спасибо вам большущее.

ПАВЕЛ: Хорошо, спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Ребята, завтра видеовыпуск, звоните и оказывайтесь в эфире. Пока. Любви.