ЛАРСЕН: К нам пришел Анатолий Вассерман.
АВЕРИН: Здравствуйте, Анатолий.
ВАССЕРМАН: Здравствуйте. Прежде всего, прошу прощения за опоздание. Я еще ухитрился задержаться с предыдущей работой, срочно заканчивал одну заметку и неожиданно затянул работу.
АВЕРИН: Опять памфлет? Обличали кого-нибудь?
ВАССЕРМАН: Нет, на сей раз просто небольшой экономический анализ очередных технических достижений.
ЛАРСЕН: Так, а что вы имеете в виду? Все эти нано-нано┘ на-на-на?
ВАССЕРМАН: Даже круче. Я прикидывал, поскольку достигнуто очередное крупное продвижение по части квантовых вычислений, я прикидывал, в какой мере это открытие сможет в дальнейшем помочь возврату от рыночной экономики к плановой. Ну, в общем, поможет, но недостаточно для того, чтобы решение можно было принять однозначно.
ЛАРСЕН: Анатолий, столько в мире всяких событий произошло с тех пор, как мы с вами виделись в последний раз и обсуждали судьбу Украины. О каких наиболее ярких политических катаклизмах или, может быть, природных вам бы сегодня интересно было с нами подискутировать?
ВАССЕРМАН: Ну, я думаю, о Ливии говорить не стоит, потому что эта тема и так уже исследована со всех сторон. Я имею в виду еще и чисто правовые аспекты этого преступления, и многое другое. Но я думаю, что нам все-таки лучше поговорить о делах долгосрочных. Таких, например, как очередные проволочки в создании таможенного союза, очередные обещания принять Россию в ВТО и тем самым добить нашу промышленность. И так далее, и так далее.
ЛАРСЕН: Прежде чем мы поговорим, например, о вступлении России в ВТО, все-таки мне хотелось бы узнать ваше мнение о всяких природных катаклизмах, которые в последнее время сотрясают Азию и Юго-Восточную Азию сейчас. Как вы воспринимаете эту ситуацию? Есть же очень много спекуляций на тему того, что конец света начинается, что баба Ванга предсказывала, что все эту часть земного шара зальет водой, и прочее-прочее. А с точки зрения такого чисто научного разума?
ВАССЕРМАН: Ну, баба Ванга наговорила так много за свою долгую жизнь, что в ее предсказаниях можно найти что угодно, любое событие. Ну, а в целом, насколько я могу судить, нынешние природные потрясения не выходят за пределы того, что уже не раз бывало. А что явно зашкаливает за всякие пределы, это активность средств массовой информации по части освещения всех этих катаклизмов. Потому что мы же все-таки не испытывали это самое японское землетрясение своими собственными ногами, мы знаем о нем по тому, что рассказывают о нем журналисты.
ЛАРСЕН: Ну, картинки страшные все эти лежат.
ВАССЕРМАН: Ну так, подобных картинок хватало и раньше, просто было значительно меньше людей с мобилками, готовых все это сфотографировать и выложить в Сеть.
АВЕРИН: Ребята, которые уже вернулись оттуда, мне рассказывали. Во-первых, что меня потрясло, это то, что радиационный фон в Токио (на тот момент, когда они там были, это было 3-5 дней назад) был ниже, чем в Москве. Они с собой отсюда из Москвы привезли счетчики.
ВАССЕРМАН: А, ну так это естественно. У нас больше каменных зданий. А практически любой камень, используемый в нашем отечественном строительстве, содержит, собственно, как любой камень где бы то ни было, содержит какую-то долю радиоактивных веществ. В этом плане разве что Одесса безопасна, поскольку в известняке, из которого выстроена центральная часть города, радиоактивных примесей намного меньше, чем в граните.
АВЕРИН: И еще один штрих такой. Люди русские, которые улетали из Японии тогда, с ними просто разговаривали в аэропорту, говорили: "Да мы летим, чтобы родных успокоить на самом деле, потому что, судя по тому, что у вас показывают, здесь все так ужасно, а на самом деле все не так".
ЛАРСЕН: Ну как не так? Ничего себе, там пара десятков тысяч трупов┘
ВАССЕРМАН: Ну, как говорили в старину: "Кто бежал - бежал, кто убит - убит". Катастрофа действительно затронула изрядный кусок побережья Японии, и там действительно еще не один год предстоит приводить в порядок все разрушенное. Но, извините, по японским меркам 20 тысяч погибших - это не так уж много, учитывая, что там живет практически столько же народу, как в России, причем, сгрудились они на пятачке, который по площади примерно соответствует Московской области.
ЛАРСЕН: Ничего себе! То есть, в общем, никакого начала конца света нет, да? Пока, в общем, опять не состоялся.
АВЕРИН: А почему с таким упорством люди все время ждут конец света? Всю историю человечества всё ждут и ждут.
ВАССЕРМАН: Потому что конец света - это замечательный повод бросить все свои дела и заняться развлечениями, а там хоть трава не расти.
ЛАРСЕН: Ничего не делать. А вам не хотелось никогда бросить все свои дела и заняться развлечениями?
ВАССЕРМАН: А я и так всю жизнь развлекаюсь. Я всегда делаю только то, что мне самому нравится, и всегда находятся желающие за это заплатить.
ЛАРСЕН: Везет вам! Это тонкий научный расчет?
ВАССЕРМАН: Да нет, не везет. Не научный, а житейский. Как правило, то, что человеку нравится, получается лучше, чем то, что он делает из-под палки. А за работу высокого качества и платят охотнее.
ЛАРСЕН: Тут наш слушатель один спрашивает: есть ли у вас помощник или домохозяйка? И напрашивается на эту должность.
ВАССЕРМАН: Нет, помощника у меня нет, домохозяек нет. Правда, время от времени нанимаю мастеров на какие-нибудь сложные работы. Сейчас, например, ко мне пару раз в неделю заходит человек, который понемногу расставляет мои журналы и книги на новых, недавно построенных стеллажах. У меня самого попросту нет на это времени.
ЛАРСЕН: Будут задавать вам вопросы уже от наших слушателей. "Хабаровск на связи" спрашивает: "Почему (этот вопрос он задает астрологам, но они никогда не отвечают ему) Скорпион - знак Воды, хотя там, где он живет, воды вообще нет, а Водолей - Земля, хотя у него в названии есть вода?"
АВЕРИН: Воздух - Водолей, а не Земля.
ВАССЕРМАН: Я никогда не интересовался астрологией, но полагаю, что скорее всего такая классификация была сделана еще в Вавилоне, где эти созвездия носили совершенно иные названия. Мы используем названия, данные греками, которые хорошо разбирались в астрономии, и поэтому не верили в астрологию.
ЛАРСЕН: "Часто ли вы задумываетесь о смысле жизни? И не приходите ли к выводу, что зашли в тупик в своих размышлениях? И если так бывает, как вам удается убедить себя, что вы все-таки идете в верном направлении, даже если есть сомнения?"
ВАССЕРМАН: Ну, о смысле жизни я не задумываюсь, по крайней мере, в последние лет 30-40. Правда, был забавный случай, когда один мой хороший знакомый, находясь в депрессии от нескольких подряд житейских неудач, действительно спросил меня, в чем смысл жизни и стоит ли вообще жить. Я ему ответил: "Поскольку результат каждой отдельной жизни известен, то смысл жизни в целом в ее непрерывном продолжении. Грубо говоря, в том, чтобы при нас, а тем более после нас она была лучше, чем до нас". Его это успокоило и вывело из депрессии. Надо сказать, что впоследствии у него такие полосы неудач уже не появлялись. Но это был, пожалуй, единственный случай, когда мне пришлось сознательно задуматься над смыслом жизни.
ЛАРСЕН: И поработать даже психотерапевтом, более того.
АВЕРИН: Лучше-хуже - это же понятие такие очень относительные. Меня, например, в последнее время сильно волнует, почему даже вполне себе разумные люди все равно возвращаются на виток. Самый простой пример. Вроде бы история XX века - это история освобождения личности, ее творческих способностей и такое узаконивание права человека жить тем образом жизни, каким он считает нужным.
ЛАРСЕН: И самовыражаться.
АВЕРИН: И самовыражаться, да. А в XXI век мы вступаем, и возникают разговоры об исламском дресс-коде, о православном дресс-коде. Это самое поверхностное, что называется, действительно вершина айсберга. И опять - давайте жить как все, не дай бог, шаг вправо, шаг влево, обязательно чтобы как все.
ВАССЕРМАН: Да. И более того, я сам еще недавно пламенный пропагандист индивидуализма, теперь так же пламенно пропагандирую коллективизм.
АВЕРИН: Почему?
ВАССЕРМАН: А потому, что это вещи диалектически взаимосвязанные. Ну, пойду, как положено правоверному марксисту, от экономики. Разделение труда повышает его производительность, поэтому каждый из нас, живя в обществе, делает значительно больше, чем мог бы сделать в одиночку. Но для того, чтобы разделение труда было эффективным, нужна определенная степень устойчивости общества, чтобы можно было, грубо говоря, налаживать долгосрочное разделение, специализироваться, тренироваться и так далее.
АВЕРИН: Но ведь и степень обособленности нужна.
ВАССЕРМАН: Да, нужна. Но когда мы на какой-то момент превосходим ту степень индивидуализации, которая совместима с этой самой устойчивостью общества, начинается обратная отмашка, когда люди готовы даже пожертвовать частью своей индивидуальности, чтобы восстановить работоспособность общества в целом. Такие полосы длятся, как правило, недолго, но они так же неизбежны.
АВЕРИН: Ну и вы сейчас считаете, что пришло время, когда человечество действительно должно вернуться к общим правилам, да?
ВАССЕРМАН: Да. Когда надо восстановить устойчивость общества, чтобы на этой устойчивой опоре мог дальше развиваться каждый человек.
ЛАРСЕН: Мама, ну почему ты не родила меня в 1960-е? Я хотя бы пожила в 1970-х, в период максимальной индивидуализации личности! И не хочу я в эту устойчивость вашу!.. Анатолий Вассерман готов ответить на любые заковыристые вопросы. Вопрос такой: "Согласны ли вы, Анатолий, с тем, что Земля образовалась из газово-пылевого облака? Или ее родила протозвезда Солнце как протуберанец, когда обретала свое начальное гидростатическое равновесие?" Андрей Щербаков.
АВЕРИН: Очень умный какой-то┘
ВАССЕРМАН: Я думаю, что скорее все-таки из пылевого облака, оставшегося после формирования центральной звездной, так сказать, части системы. Потому что состав планет все-таки очень сильно отличается от состава самого Солнца.
ЛАРСЕН: Когда читали новости и рассказывали у нас про акцию Всемирного фонда дикой природы, который предлагает выключить свет на час, Анатолий схватился за голову и даже какие-то звуки нечленораздельные стал издавать, которые, в общем, свидетельствовали о его недовольстве этой информацией. Что скажете?
АВЕРИН: А зачем пиковые нагрузки устраивают для системы?
ВАССЕРМАН: Вот-вот, вы совершенно правильно определили, почему я хватался за голову. Дело в том, что в принципе, конечно, у нас пиковые нагрузки обслуживаются по возможности гидроэлектростанциями, у которых возможности маневра довольно солидные. Но, во-первых, даже этими возможностями не следует злоупотреблять. Во-вторых, например, Москва все-таки обслуживается в основном тепловыми станциями, на которых любые резкие скачки нагрузки сказываются очень тяжело. Причем не только на оборудовании, но еще и режим работы котлов меняется настолько, что количество вредных выбросов в атмосферу резко возрастает.
ЛАРСЕН: Ничего себе!
ВАССЕРМАН: Ну так "эколухи" всегда славились тем, что их рекомендации дают результаты прямо противоположные их пожеланиям.
АВЕРИН: Здесь - лечим, там - калечим.
ЛАРСЕН: То есть, если мы все резко выключим свет на час, мы, наоборот, создадим еще больший дисбаланс в природе?
ВАССЕРМАН: Именно так.
АВЕРИН: Вот у меня есть вопрос. Известно, что есть три международные системы оценки знаний детей: одна - для начальной школы, одна - для средней школы и одна - для старшей школы (вот то, что у нас называется 10-11 класс). И по этим самым международным стандартам дети России из начальной школы находятся в первой двойке, то есть лучше всех Россия и Сингапур. Когда оценивают наших детей из средней школы (с 4-го по 9-й класс), мы откатываемся в двадцатку. А когда оценивают детей старшей школы, то мы оказываемся уже просто в третьей группе стран на черт-те каком месте, стыдном довольно-таки месте. Вот объясните, пожалуйста, у нас так устроено образование, что оно заставляет деградировать человека?
ВАССЕРМАН: Именно так. Причем это не только наша проблема, но у нас она выражена гораздо сильнее, чем в большинстве других стран. Во-первых, наше образование на протяжении уже многих лет постепенно преобразуется из системы воспитания в систему предварительного заключения, когда единственное, чего хотят от школы, это чтобы дети меньше времени проводили на улице и хулиганили в закрытом пространстве, вредя только себе, но не окружающим. Это само по себе, мягко говоря, не способствует развитию способностей человека. А во-вторых, то, что все-таки преподают, у нас стремительно преобразуется опять-таки в худшую из возможных сторон. Если еще буквально лет 20-30 назад мы все-таки ориентировались на классическую немецкую систему, сосредоточенную в первую очередь на преподавании неких общих закономерностей и способов вывода конкретных представлений из этих общих закономерностей┘
АВЕРИН: То есть думать учили.
ВАССЕРМАН: Да. То сейчас ориентируемся мы на запоминание разрозненных фактов и полное непонимание каких бы то ни было связей между ними.
АВЕРИН: Вот тут надо, наверное, объяснить, что эта система оценки старшей школы, она построена как раз на том, как дети умеют связать знания, полученные в разных дисциплинах.
ЛАРСЕН: Делать выводы.
АВЕРИН: У них это называется компетенцией. Как они умеют применять полученные знания к нормальной реальной жизни. И вот, условно, читать-писать мы действительно учим лучше, чем все остальные страны мира, а вот думать, сопоставлять, делать выводы┘
ЛАРСЕН: И применять знания на практике.
АВЕРИН: Да, быть самостоятельными. И вот здесь такой регресс. А сделать-то что-то с этим можно? Ведь так нельзя, какая, к черту, модернизация!
ВАССЕРМАН: Школа делает в конечном счете то, чего требует от нее общество или, по крайней мере, руководящая часть общества.
АВЕРИН: Власть.
ВАССЕРМАН: Не только власть. Сейчас у нас, начиная примерно с 1974-75 года, преобладающее стремление власти - это стремление продавать сырье и ничего не делать самим. Естественно, сырьевой экономике умные люди не нужны. Процесс деградации нашей школы начался еще в конце 70-х годов и успешно продвигается до сих пор. И до тех пор, пока у нас высшее руководство страны - и политическое, и экономическое - готово ничего не делать, а только торговать тем, что валяется под ногами, до тех пор и школа наша будет стремительно опускаться все ниже плинтуса.
АВЕРИН: А тогда замкнутый круг. Потому что даже если руководящая часть общества решит, что уже пора что-нибудь делать, то на кого она сможет опираться, если в обществе просто не будет людей, подготовленных к этому?
ЛАРСЕН: Некому будет это "что-то" делать.
АВЕРИН: И это такая спираль, ведущая вниз все время.
ВАССЕРМАН: В общем, да. Более того, насколько я могу судить, сейчас у нас еще есть некая критическая масса людей┘
АВЕРИН: Думающих.
ВАССЕРМАН: Думающих и умеющих думать. Но уже, скажем, в следующем поколении такой критической массы точно не будет. И более того, она может исчезнуть буквально в ближайшие годы. Что с этим делать? Ну, традиционная фраза: нужна политическая воля.
ЛАРСЕН: Пасти стадо. Скажите, а что такого плохого в том, чтобы Россия вступила в ВТО?
ВАССЕРМАН: Ну, для сырьевой отрасли это не нужно, поскольку нефть у нас и так купят по мировой цене, какова бы ни была эта мировая цена. А вот для отраслей с высокой добавленной стоимостью, для отраслей, требующих высокой квалификации персонала, это убийственно.
ЛАРСЕН: Для каких, например?
АВЕРИН: Электроника.
ВАССЕРМАН: Электроника. Нашу гражданскую авиапромышленность уже убили массированным импортом.
АВЕРИН: Станкостроения нет.
ВАССЕРМАН: А поскольку авиастроение все-таки единое целое, то это и на боевых самолетах сказалось, мягко говоря, далеко не лучшим образом.
АВЕРИН: Космос, эти спутники, которые все время теряем.
ВАССЕРМАН: Ну, космос - отрасль довольно специфическая. Там, слава богу, правила ВТО пока не выработаны.
ЛАРСЕН: Но послушайте, мы никогда не были в этих отраслях, о которых вы говорите, не то что в авангарде, но даже и в первой десятке. Все равно у каких-нибудь японцев или даже китайцев и корейцев это получается лучше. Так зачем?
АВЕРИН: Не везде.
ЛАРСЕН: В массе своей.
ВАССЕРМАН: Выдвижение тех же японцев началось не так уж давно по историческим меркам. И я еще хорошо помню времена, когда советские радиоприемники котировались куда выше японской дешевки. Во-вторых, Япония, а после нее Корея, а до нее Германия и так далее, и так далее - все эти страны развивали свою промышленность в условиях жесточайших ограничений импорта. И только набрав некую критическую массу, уже с этой массой выходили на внешний рынок, проламывая ограничение импорта в другие страны, и лишь третьим пунктом разрешали импорт аналогичной продукции к себе. И то не так уж и разрешали. Скажем, в той же Японии вы до сих пор практически не найдете автомобилей, произведенных в других странах. Это, правда, достигается сейчас не прямым запретом, а более тонкими методами, но это тоже надежная защита тамошнего автопрома.
ЛАРСЕН: В общем, в ВТО нам не надо.
ВАССЕРМАН: Естественно.
АВЕРИН: По мнению Анатолия Вассермана. Сейчас из правительства придет телеграмма.
ЛАРСЕН: Огромное количество вопросов от наших слушателей к вам. Верите ли вы в ясновидение?
ВАССЕРМАН: Нет. К сожалению, не верю, хотя оно бы мне очень пригодилось.
ЛАРСЕН: Какое у вас любимое блюдо?
ВАССЕРМАН: Боюсь, что не буду оригинален: шашлык.
АВЕРИН: Вы патриот?
ВАССЕРМАН: Да. Более того, настолько патриот, что сейчас пытаюсь восстановить нашу страну.
ЛАРСЕН: Вы нашли в душе равновесие?
ВАССЕРМАН: Да. И очень давно.
ЛАРСЕН: В чем секрет?
ВАССЕРМАН: Да никакого секрета. Просто делаю все, что могу, а при этом нет времени задумываться о каких-то душевных неравновесиях.
АВЕРИН: Подождите, вот я по поводу патриотизма. В узком смысле патриот - национальный, а вы сказали, что делаете все, чтобы восстановить многонациональную страну. Нет противоречия?
ВАССЕРМАН: Нет. Поскольку патриотизм и национализм - это разные чувства. Патриотизм - чувство почвы, национализм - чувство крови.
ЛАРСЕН: Два очень увлекательных, даже три, для меня вопроса. Первый вот такой, попроще: как вы относитесь к проблеме прививок? Нужно ли делать прививки всем детям, или все-таки┘.
ВАССЕРМАН: Нужно практически всем, за исключением случаев явных медицинских противопоказаний. Да, я знаю, что от прививок иногда умирают. Но в обществе, где не прививаются, умирают гораздо чаще.
ЛАРСЕН: Какова вероятность, как вы считаете, существования в данный период внеземной жизни, возможно, разумной?
ВАССЕРМАН: К сожалению, тут можно только гадать. Никаких оснований для подсчета вероятности до сих пор не выявлено.
ЛАРСЕН: А вам бы хотелось, чтобы она была?
ВАССЕРМАН: Да, мне очень хочется, чтобы внеземная жизнь была. Но надежнее исходить из того, что во Вселенной в данный момент нет никакой жизни, кроме нашей, и заботиться о том, чтобы по крайней мере наша жизнь сохранялась и развивалась.
ЛАРСЕН: И еще один увлекательный вопрос, это Максим из города Салават, из Башкортостана, спрашивает: "Действительно ли, что человеческий мозг работает в микропроцентном соотношении не в полную силу?" И, с вашей точки зрения, минимальная нагрузка мозга и максимальная - в процентах.
ВАССЕРМАН: Ну, опять-таки нет никаких объективных данных для ответа по очень простой причине. Потому что большую часть функций нашего мозга мы просто не можем зафиксировать. Грубо говоря, мы не знаем, в какой мере мозг управляет процессами по всему организму и какая доля его возможностей на это уходит. Все-таки основная задача мозга - это не думать, а управлять.
АВЕРИН: Чтобы сердце билось. Есть ли области знаний и жизни, которые вас не интересуют?
ВАССЕРМАН: Есть, и очень многие. Просто я стараюсь обычно строить беседы так, чтобы касаться тех областей, которые меня интересуют.
ЛАРСЕН: Вот мне очень нравится вопрос: "Как вы думаете, кто сильнее: медведь гризли или горилла?"
ВАССЕРМАН: Ну, скажем так, если их столкнуть между собой, то шансы на победу медведя значительно выше.
ЛАРСЕН: И от этого же слушателя, Тимура из Перми: "Когда, как вы думаете, начнется космическая экспансия к дальним звездным системам?"
ВАССЕРМАН: При нынешней экономической системе не начнется вообще.
АВЕРИН: Мировой экономической системе?
ЛАРСЕН: Мировой или нашей, отечественной?
ВАССЕРМАН: Мировой.
ЛАРСЕН: А почему?
ВАССЕРМАН: Ну, в основном потому, что нынешняя система не способствует формированию долгосрочных планов, не говоря уж об их осуществлении.
АВЕРИН: И вопрос, на который, наверное, можно ожидать короткий ответ. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, есть мировое правительство?
ЛАРСЕН: Да, теория мирового заговора очень волнует многих слушателей.
ВАССЕРМАН: Нет. Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Уж не помню, кто сказал, но я с этим согласен.
АВЕРИН: Ха-ха-ха! Отличный финал, да.
ЛАРСЕН: "Спасибо вам за вас", - пишут из Кемеровской области. Приходите к нам еще. Спасибо огромное!
Слушайте аудиофайл.
