Маяк. Москва 13.11.2012 - Как сегодня сохраняются памятники истории и архитектуры в столице?

Москва - многомиллионный город с богатейшей историей, нашедшей яркое отображение в архитектурном и культурном облике столицы России. За более чем восьмисотлетний период наш мегаполис много раз перестраивался, дополнялся, менялся, всё время оставаясь как одним из крупнейших городов Европы, так и городом бесконечно русским, с большим количеством памятников и монументов. Как сегодня сохраняются памятники истории и архитектуры в столице? Как повлиял раздел монументальных памятников на объекты федерального и московского подчинения? Имеет ли смысл передавать их в частные руки? Об этом ведущая Елена Щедрунова беседует с членом президиума Общественного совета Москвы, председателем Комиссии по культурной, информационной и градостроительной политике Михаилом Юрьевичем Лермонтовым.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - член президиума Общественного совета Москвы, председатель Комиссии по культурной, информационной и градостроительной политике Михаил Лермонтов. Говорить будем о проблемах сохранения культурного и исторического наследия в столице. Многие, услышав: Михаил Юрьевич Лермонтов, сразу встрепенутся. С кем еще, как не с вами, поговорить о сохранении культурного и исторического наследия.

Только что в новостях мы слышали о деятельности рабочей группы Комиссии при Правительстве Москвы по рассмотрению вопросов осуществления градостроительной деятельности в границах достопримечательных мест и зон охраны объектов культурного наследия. Возглавляет эту рабочую группу Алексей Емельянов. Говорилось о том, что московская комиссия готовит список объектов, которые перейдут из городской собственности в федеральную, я так понимаю, с целью их лучшей сохранности. А вот по вашему опыту, какие памятники все-таки сохраняются лучше, за которыми следит город или за которыми следит федеральный центр?

ЛЕРМОНТОВ: Здесь есть несколько аспектов этой проблемы. Есть проблема собственности. Памятники федерального значения вовсе не обязательно должны быть в собственности Федерации. Есть такая процедура в 73-м законе, которая предусматривает передачу памятников федерального значения, находящихся в федеральной собственности, в регионы, конкретно в Москву. И такая процедура уже несколько лет назад была начата. Определенное количество памятников было передано, и то, о чем говорил Емельянов, касалось передачи под охрану. Есть, например, собственность, которая принадлежит городу, памятники, но под охраной они находятся у Федерации. Понятно, да, что есть различные способы охраны.

ВЕДУЩИЙ: Очень сложная система. Тогда я по-другому сформулирую вопрос. Те памятники, которые находятся под охраной города, и памятники, которые находятся под охраной федерального центра, они охраняются равно заботливо, или все-таки городские охраняются лучше, нежели федеральные, или наоборот?

ЛЕРМОНТОВ: Вы знаете, последние годы происходили серьезные трансформации со всей системой охраны. Если вы помните, была создана такая служба Росохранкультура, которая впервые в России выполняла полицейские функции фактически в отношении правонарушений, которые допускаются с использованием памятников. После непродолжительного периода существования нынешний председатель Мосгорнаследия Кибовский - он как раз был руководителем Росохранкультуры, которая по непонятным нам причинам была расформирована…

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, а по решению Росохранкультуры хоть кто-то был наказан? Потому что памятники у нас исчезают просто на глазах.

ЛЕРМОНТОВ: Знаете, это вопрос интересный. Но я сначала скажу, что, с моей точки зрения, когда была Росохранкультура, когда был федеральный надзор за состоянием памятников, Москва находилась в выигрышном положении, орган Москвы - Москомнаследие был гораздо эффективнее, нежели чем федеральный орган охраны. Почему? Да потому что Росохранкультура, например, она была самая малочисленная служба вообще в России.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом отвечала за всю территорию страны.

ЛЕРМОНТОВ: За все 100 тысяч, условно говоря, памятников, которые сегодня состоят на учете в России. И физически просто невозможно обеспечить соблюдение законодательства. Поэтому законодатель принял решение передать субъектам Федерации эти полномочия, и полномочия эти были переданы. Но о чем сейчас говорил Емельянов? Речь идет о возврате особо важных памятников, то есть тех памятников, которые и находятся в использовании у федеральных органов власти. Понятно, что есть памятники, в которых находятся Министерство обороны, железные дороги и так далее. И в этом смысле, конечно, требовать соблюдения правил гораздо проще на федеральном уровне. Но если есть разделение по собственности между Федерацией и городом, то есть такое же разделение и по охране. И в этом смысле, с моей точки зрения, Мосгорнаследие гораздо более эффективный охранитель.

ВЕДУЩИЙ: Думаю, что некоторые общественные организации с вами не согласятся, потому что скандалы со сносом исторических памятников были в Москве, а в регионах-то особо об этом не слышно.

ЛЕРМОНТОВ: Проблема в том, что не слышно, просто не слышно.

ВЕДУЩИЙ: Происходит то же самое?

ЛЕРМОНТОВ: В Москве это публичная сфера. Силами Общественного совета мы сделали сферу обсуждения проблем, связанных с охраной памятников, открытой. У нас было несколько открытых заседаний Общественного совета. Мы фактически инициировали изменения в структуре управления в городе этой сферой. Если вы помните, это был Комитет по охране культурного наследия, сегодня это департамент. Председатель департамента - министр. Беспрецедентный объем средств выделен сегодня на сохранение памятников в городе Москве.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, я же сейчас не про это говорила, я говорила не о том, как они содержатся, а о том, что их просто-напросто уничтожают.

ЛЕРМОНТОВ: Вот к этому мы сейчас и подходим. Но вы же сначала спросили, что эффективней.

ВЕДУЩИЙ: Да. Вы сказали, что местная власть эффективней.

ЛЕРМОНТОВ: В Российской Федерации ситуация гораздо более серьезная. Я представляю себе, что происходит в Московской области. Но давайте к Москве вернемся.

ВЕДУЩИЙ: Но я же и второй вопрос задала. По инициативе Роскомнаследия наказывали недобросовестных людей?

ЛЕРМОНТОВ: Вы знаете, я очень внимательно следил за этими процедурами по всей России. Есть такая статья 243 Уголовного кодекса, которая предусматривает наказание за повреждение и уничтожение памятников.

ВЕДУЩИЙ: Я обращаю внимание, Уголовного кодекса.

ЛЕРМОНТОВ: Я именно подчеркиваю. Наказание за административное правонарушение действительно существует, и Москомнаследие применяло огромное количество таких процедур. Но эта процедура со штрафом 50 тысяч рублей за уничтожение памятника совершенно ничтожна и неэффективна с точки зрения охраны памятника. 243-я статья УК, почему я о ней заговорил, потому что я не знаю ни одного примера, чтобы по этой статье были примерно наказаны те, кто нарушает законодательство об охране культурного наследия именно в части уничтожения.

Мы ведь с вами пережили эпоху Лужкова, его отношение к памятникам и вообще к архитектуре Москвы, мы были свидетелями катастрофических последствий вмешательства в законодательство об охране культурного наследия, когда целые кварталы, которые действительно были красой и гордостью города, кварталы, которые делали Москве историю… Вообще Москва - это центр цивилизации нашей, и она тем и ценна для тех, кого мы сегодня привечаем якобы в качестве финансового центра или какого-то иного центра Евразии. Мы в первую очередь - центр цивилизации. Кремль - это центр мира, если хотите, Москва - Третий Рим. И именно в этом качестве Москва привлекательна больше всего.

А посмотрите вокруг, посмотрите на Замоскворечье… Сегодня идет спор о размещении фостеровских, как я называю, «газгольдеров» рядом с Пушкинским музеем, и тоже непонятно каким образом вырезается из охранных зон кусочек земли, на котором и должна быть построена эта башня. Наверное, где-то с точки зрения современного представления об архитектуре это имеет право на существование, но с точки зрения действующего законодательства это всё противозаконно. Или надо законодательство каким-то образом встраивать в меняющийся мир. Но все понимают, что этого нельзя делать, потому что то законодательство, которое есть, оно нарушается сплошь и рядом, и сплошь и рядом - безнаказанно. И вот это, конечно, вызывает серьезные опасения и серьезные нарекания, в том числе и к Мосгорнаследию. Конечно, созданы сейчас всякие комиссии, которые все это обсуждают. Но там нет предмета обсуждения, там есть предмет преступления, за которое надо наказывать.

ВЕДУЩИЙ: Но, Михаил Юрьевич, есть замечательное выражение: хотите замотать вопрос, создайте комиссию.

ЛЕРМОНТОВ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Вот такое ощущение, что, видимо, по этому пути сейчас идут в том, что касается наследия культурного или исторического.

ЛЕРМОНТОВ: Ну, как бы хотят перевести в плоскость такую, что да, наследие, 200 лет этому зданию, ну да, оно старое, но ведь тем людям, которые рядом расположили свои офисы, им же это неудобно. Это вопрос прав человека и прав нации. Мы все время сталкиваемся с проблемой интересов и ценностей, что важней?

ВЕДУЩИЙ: А не пытались ли вы вести, что называется, беседы по душам с бизнесом и объяснять ему, что, конечно, многие хотят жить рядом с Третьяковской галереей, но если вы там зачистите квартал, то цены на жилье резко упадут, потому что народу не хочется жить на руинах, народу хочется из окошечка видеть то, что видели предки 200 лет назад, а то и 300, и 400 лет. Вот такие беседы не пытались вести?

ЛЕРМОНТОВ: Вы знаете, это опять проблема ценностей и интересов. Если человек живет в системе интересов, а ценности у него остаются на потом, и он не дорос еще до уровня восприятия этого мира через призму ценностей своего народа, ценностей своего Отечества…

ВЕДУЩИЙ: Так я же вам именно этот путь и предлагаю. Если они этого не понимают, вы объясните, что, ребята, и с точки зрения бизнеса это может быть выгоднее, вы дороже потом всё это продадите.

ЛЕРМОНТОВ: К сожалению, невыгодно. Я просто знаю конкретные цифры и факты. Я могу вам сказать, что у нас есть такая ассоциация, гильдия хранителей наследия. Это те люди, которые уже долгое время имеют во владении или в собственности - владеть можно на правах аренды, концессии и иных способов, - так вот, у нас есть такая гильдия людей, которые действительно состоятельны, которые на свои деньги восстановили и используют эти объекты, в отличном состоянии, в отличном виде, и их не надо убеждать в этом. Но если идет бизнес-процесс, в котором оценивается площадка под точечное строительство многоэтажного здания, то никакие аргументы в этом смысле не работают. Я могу не по Москве привести пример, а по своей усадьбе Середниково, вокруг которой охранные зоны - в проекте у собственника, корпорации «Крост», под застройку в один миллион квадратных метров…

ВЕДУЩИЙ: И это официально?

ЛЕРМОНТОВ: И это официально. Они выносят это на рассмотрение уже не первый раз. Приходится останавливать. Но тем не менее не работает это.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла, душеспасительные беседы не работают, исключительно Уголовный кодекс, видимо, надо применять.

ЛЕРМОНТОВ: Уголовный кодекс, прокуратура. И вот, к сожалению, основные нарушители вокруг Середниково - это прокуроры, это те, кто…

ВЕДУЩИЙ: Собственно, которым вы и жалуетесь.

ЛЕРМОНТОВ: Которым я и жалуюсь и по решениям судов которых уже лежат, наверное, несколько лет эти решения, они не исполняются. Понимаете, я уже давно перестал верить в добрые намерения. Только жесткая правоприменительная практика. Когда мы видим, сколько разрушено памятников и ни одного судебного решения по 243-й статье, это не укладывается ни в какие рамки. И понятно, что здесь работают механизмы хищнического интереса. Это развращение вообще и нашей молодежи, потому что она начинает понимать, что нельзя жить иными законами, нежели чем те, в которые ввергли всю нашу экономику и все наши отношения. Поэтому для меня единственный способ - это нравственный переворот, который мы должны совершить в нашем государстве, когда мы должны донести, как вы говорите, что жить по правде гораздо более выгодно, чем жить в системе лжи постоянной, потому что все равно придет наказание. И наказание это не только правоохранительное.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Михаил Юрьевич тоже, как и вашего собеседника. Вот такой вопрос о реконструкции, реставрации старинной усадьбы. Когда вы находитесь в Европе, в Италии, допустим, вы видите старинную усадьбу, вам говорят: ее только что реконструировали, но мастера умышленно состарили, то есть художественно состарили. У нас реконструируют памятники архитектуры, но делают такое «новьё»: вставляют туда стеклопакеты, яркой краской выкрашивают. Допустим, мне совершенно не нравится, как выкрасили Коломенское. В Кузьминках мне не нравится то, что сделали львиную пристань, а эти львы приварены сварочными работами. Вот эта грубятина в оформлении, в реконструкции памятников.

ЛЕРМОНТОВ: Я абсолютно с вами согласен. Действительно, ситуация находится в режиме профанации, это профанация реставрации. Это никакая не реставрация, то, о чем вы говорите, это действительно новодел. И те здания в центре Москвы тоже, которые называются отреставрированными, они абсолютно не отреставрированы, они подверглись евроремонту. Вы знаете, в моей жизни есть такая история. Один из замков в Шотландии, который принадлежал Лермонту в свое время, купил англичанин. Был разрушен этот замок, он его выстроил. Пришла надзорная комиссия и заставила разобрать, потому что реставрация была произведена не из того камня, камня не из того карьера, из которого строили этот замок 400 лет назад.

Понимаете, то, что произошло с Москвой в последние годы, и то, что сейчас называют реставрацией, во многом это не реставрация. И это потому, что вся школа реставрации у нас разрушена, у нас разрушена вся система реставрационных компаний, которые были в советское время. Специалисты остались, которые способны возродить это, но государство почему-то отказалось от…

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, в советское время можете привести какой-то пример реставрации архитектурного памятника? Вот мне на ум ничего не приходит. Картины, иконы - да, и школа была высокая. А в архитектуре разрушали, да, но я не помню, чтобы что-нибудь восстанавливали.

ЛЕРМОНТОВ: Вы знаете, разрушали не реставраторы…

ВЕДУЩИЙ: Нет. Я говорю о том, что тенденция была разрушить, а не восстановить. Поэтому откуда брать специалистов?

ЛЕРМОНТОВ: Это решение было. Но при этом были факультеты, были кафедры, которые обучали специальных реставраторов, было несколько огромных специализированных реставрационных предприятий.

ВЕДУЩИЙ: В том числе и архитектурных?

ЛЕРМОНТОВ: В том числе и архитектурных, да. Их силы, конечно, были незначительными и в те времена, потому что объем разрушенного, например, в Великую Отечественную войну был колоссальный. А примеры… Ну, возьмите Санкт-Петербург.

ВЕДУЩИЙ: Санкт-Петербург, да, да. Петродворец. Но сколько десятилетий на это ушло?

ЛЕРМОНТОВ: Но степень разрушения какая была!

ВЕДУЩИЙ: А степень администрирования процесса?

ЛЕРМОНТОВ: Да. Но вы знаете, вот опыт показывает, что отреставрировать в два раза дороже, чем построить то же самое.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно точно. И тут вступает в силу экономика. У нас следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. Меня зовут Валентина Васильевна. Я хотела задать вопрос Михаилу Юрьевичу. Я была недавно в имении Середниково, которое восстанавливается вами, и нам сказал экскурсовод, что вы являетесь потомком поэта нашего знаменитого по отцовской линии, прапраправнуком. Это на самом деле так?

ЛЕРМОНТОВ: Это называется правнучатый племянник. Мой прадед был кузеном поэта, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, очень понравилось. Особенно понравился обрыв. Но, к сожалению, нам сказали, что там было три пруда, а остался только один. Но обрыв потрясающий. И, конечно, потрясающая сама усадьба. Я даже писала в нашей местной газете об этой поездке.

ЛЕРМОНТОВ: Спасибо вам большое.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, а усадьбу вы на какие средства восстанавливаете? Я понимаю, что на собственные это неподъемно. Кто помогает? У нас есть благотворители, у нас есть спонсоры в хорошем смысле этого слова?

ЛЕРМОНТОВ: Вы знаете, мы с 1992 года восстанавливаем, уже 20 лет - там был туберкулезный санаторий, только два года назад он окончательно оттуда выехал, - там нет ни копейки государственных средств и нет привлеченных. Я это всё делал на свои средства. Этот дом, усадьба, построенная по законам царства божьего на земле, как каждая усадьба в России была сделана хозяевами, она не может быть построена на какие-то корпоративные деньги, на какие-то привлеченные, если ты там действительно восстанавливаешь дух усадьбы. Если это какое-то место для коммерческого использования, для зарабатывания денег, тогда да.

ВЕДУЩИЙ: Но есть же много поклонников Михаила Юрьевича Лермонтова. Откройте счет, объявите сбор средств, и деньги потекут к вам рекой. Люди будут давать с абсолютно открытым сердцем, с желанием действительно восстановить место, куда они могли бы приехать и окунуться в атмосферу, в которой жил ваш предок. А почему нет? А почему нужно быть таким гордым и говорить: нет, только за собственные?

ЛЕРМОНТОВ: Это не гордость, потому что это опыт. Например, я объявляю сейчас здесь по радио о нашем решении. Мы вместе с Общественным советом, с моими коллегами приняли решение поставить в Москве памятник лермонтовскому стихотворению «Бородино». Представляете, тот дядя, который сидит на скамеечке с внуком (кстати, мы выяснили, что восемь дядей Лермонтова участвовали в Бородинском сражении, он к восьми дядям своим мог обращаться: «Скажи-ка, дядя…»; но только один хозяин усадьбы Середниково был артиллеристом - помните: «Забил заряд я в пушку туго…»), вот этот дядя, Дмитрий Алексеевич Столыпин, хозяин усадьбы, и Лермонтов молодой - этот образ мы и хотим воссоздать. И сегодня мы предложили мэру к 200-летию со дня рождения Лермонтова, в 2014 году, поставить это место поклонения молодых людей…

ВЕДУЩИЙ: Поклонников поэта.

ЛЕРМОНТОВ: И поклонников поэта, да. Проект рассматривается, и мы действительно объявляем о сборе средств, в ближайшее время это появится. С усадьбой же гораздо сложней. Опыт мой показывает, что очень сложно собрать такие средства, которые необходимы для реставрации. Я вам сказал, что это примерно в два раза дороже, чем построить. Непрерывно люди приходят в усадьбу, они восторгаются, они оставляют там тысячу рублей, и им огромная благодарность. И чем больше будет таких экскурсий, тем больше у нас будет средств на восстановление, потому что у нас основной источник, на который мы восстанавливаем, - это оплата экскурсий, это оплата тех свадеб, которые традиционно уже приезжают в усадьбу, это оплата тех свадеб, которые проводят у нас в усадьбе, и тех кинофильмов, которые сейчас снимаются. Кстати, в последнее время усадьба вдруг стала особенно популярна, потому что там снимается «Закрытая школа». И все считают, что закрытая школа именно в Середниково, и молодежь туда стала приезжать…

ВЕДУЩИЙ: То есть не всегда телевидение мешает.

ЛЕРМОНТОВ: Не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Но когда приезжают, они понимают, что дело-то не в «Закрытой школе», а в Михаиле Юрьевиче Лермонтове?

ЛЕРМОНТОВ: Они приезжают, конечно, на экскурсию к Лермонтову. Но когда оказывается, что это еще и «Школа», в голове начинают происходить вообще чудеса.

ВЕДУЩИЙ: А кстати, что вы планируете потом сделать с усадьбой, когда вы закончите реставрацию, что это будет, только музей?

ЛЕРМОНТОВ: Это мемориально-экскурсионно-туристический комплекс. Он уже давно работает, он уже 10 лет работает.

ВЕДУЩИЙ: Как Пушкинские Горы, что-то типа этого? Просто мемориальный музей, ты ходишь по комнатам и смотришь, да?

ЛЕРМОНТОВ: Когда мне говорят - как Пушкинские или как Ясная Поляна (а директора там – мои друзья), и когда я узнаю размер бюджетных средств, которые туда направляются… Нет, не так. Мы должны заработать, чтобы это было так.

ВЕДУЩИЙ: Потом, когда заработаете и все сделаете?

ЛЕРМОНТОВ: Оно должно окупаться. Представьте себе, 100 гектаров парка, 10 тысяч квадратных метров старинных зданий, которые нужно отапливать, обеспечивать водой, ремонтировать, охранять. Это средства, которые откуда-то нужно взять.

ВЕДУЩИЙ: Я в данном случае имела в виду, что это будет использоваться именно как комплекс, как усадьба, где будут исключительно экскурсионные программы, а жить там никто не будет?

ЛЕРМОНТОВ: Нет, почему? У нас там гостиничный комплекс есть. Ну, он не гостиничный, он гостевой. Мы все-таки не используем как гостиницу, мы приглашаем гостей.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, спасибо вам за этот разговор.