Маяк. Москва 12.12.2012 - В России вступил в силу федеральный закон, требующий от трудовых мигрантов знания русского языка

В России вступил в силу федеральный закон, требующий от трудовых мигрантов знания русского языка. И в Москве в нескольких вузах уже прошли экзамены, причем стоят они недешево - 5 тысяч рублей. Власти всячески стараются адаптировать приезжих из бывших союзных республик к столичной жизни. Однако многие считают, что и такая мера не поможет контролировать нелегальную трудовую миграцию, а приток в страну неквалифицированной рабочей силы - это угроза российскому населению. Обсудим ситуацию с председателем комиссии по делам национальностей и миграционной политике, ведущим научным сотрудником ИЭА РАН, доктором исторических наук, профессором Марией Котовской. Ведущая – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - председатель комиссии Общественного совета Москвы по делам национальностей и миграционной политике Мария Григорьевна Котовская. Обсудим, какие новые пути решения проблем мигрантов в столице предлагают чиновники. Начнем мы, естественно, с сегодняшнего Послания президента Владимира Путина Федеральному Собранию. И для нас интересна та часть, где он говорил о миграционной политике: что нужно делать программы по адаптации мигрантов, что граждане стран СНГ должны въезжать в Россию исключительно по загранпаспортам, а не по своим внутренним. Хотелось бы задать вопрос, как вы вообще оцениваете состояние миграционной политики?

КОТОВСКАЯ: Если мы говорим о политике, это вообще сложная проблема, а миграционная политика - это вдвойне сложная проблема. Собственно говоря, исследования показывают, что один из самых болезненных вопросов у детей, у подростков, у юношества - это проблема их национальной самоидентификации, это их личное отношение к их национальности. Вот здесь и происходят столкновения на всех уровнях. И, собственно говоря, когда мы говорим о национальной политике, мы должны говорить о том, что принимаются иногда очень хорошие законы, но существует огромное количество лазеек в законодательстве и вопросов, которые до конца не прояснены, которые дают возможность ввести в оборот нашей жизни такое явление, такой феномен, как нелегальная миграция. Собственно говоря, когда принимается законодательство, оно рассчитано прежде всего на тех мигрантов, которые совершенно на законных основаниях приезжают к нам. И, конечно, то, что они будут приезжать по загранпаспортам, это хорошо, потому что здесь не будет таких подлогов, о которых мы можем говорить, когда они приезжали по своим собственным внутренним паспортам.

Очень важны программы по адаптации мигрантов. Но это должны быть программы продуманные. Я очень часто сталкиваюсь с программами, на которые затрачиваются неплохие деньги, но в результате это приводит просто к комичным ситуациям, когда мигрантов якобы выводят в музей, а эти мигранты плохо знакомы с правилами элементарного поведения в новой среде. Когда мигрантам говорят, что давайте поговорим о высокой поэзии после посещения музея, а мигранты плохо ориентируются вообще в каких-то нормах поведения в нашем городе. Поэтому, когда мы говорим о разработке программ, мы должны понимать, на какой контингент мигрантов рассчитаны эти программы: знают ли они язык, знакомы ли они элементарно с бытовой культурой москвичей, с их религиозными убеждениями? Это очень важно. Об этом нужно говорить.

ВЕДУЩИЙ: Мария Григорьевна, но ведь нельзя сказать, что об этом не говорят. Говорят, и давно, и программы разрабатываются, и деньги выделяются. Одна из последних инициатив - это то, что трудовые мигранты должны сдавать экзамен по русскому языку. Вроде бы хорошая инициатива, но опять подводные камни: сдача экзамена стоит 5 тысяч рублей. Хорошо, если мигрант с первого раза сдал. А если он сдал не с первого, а со второго или третьего раза, в принципе это немалые деньги.

КОТОВСКАЯ: Вы очень правильный вопрос поставили. Это касается не только сдачи экзаменов по языку. Например, у нас дети мигрантов имеют право учиться в школах. Но, если человек не зарегистрирован, он должен отбор для школы проходить в поликлинике у специалистов, а это стоит 1,6 тыс., иногда 2 тыс. рублей. Мигранту легче купить эту справку или вообще не пускать детей в школу. И, таким образом, очень часто их дети остаются вне образовательного поля. Это одно и то же. С одной стороны, хороший закон: дети должны проходить диспансеризацию, чтобы не заносить заболевания, которые не характерны для наших широт. Но с другой стороны, если мы поднимаем цены, что остается делать мигранту? Или не пускать детей в школу, или, извините, покупать эти справки. То же самое, когда мы говорим о том, что человек должен сдавать экзамен. Естественно, люди, которые хорошо говорят по-русски, которые знают, они сдадут с первого раза. А люди, о которых очень часто мы говорим: «мигранты», и говорим с таким негативным оттенком, те люди, которые плохо знают русский язык, для них сдать два раза экзамен - это 10 тысяч, это очень часто неподъемная сумма. То есть это абсолютно непродуманное решение.

ВЕДУЩИЙ: По поводу непродуманных и продуманных решений. В одном интервью глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский сказал, что за организацию незаконной миграции будет грозить до 10 лет лишения свободы, то есть срок будет увеличен. И тут у нас в ноябре случается история, которая стала достоянием гласности благодаря СМИ, но и благодаря волонтерам. В одном из продуктовых магазинов хозяин удерживал нелегальных мигрантов в качестве рабов больше 10 лет. И, естественно, об этом знала полиция, тогда еще милиция, невозможно было этот факт скрывать, все-таки это происходило на глазах в течение 10 лет. Если бы не вмешались волонтеры, эти люди так же без документов продолжали бы там влачить существование. Вот есть мера, есть кара, и в то же время никто даже не боится, что эти меры и эти кары его затронут.

КОТОВСКАЯ: Вы очень правильно вопрос поставили, потому что, когда мы говорим о нелегальной миграции, мы говорим о рабстве, совершенно откровенном рабстве двадцать первого века, которое не только делает унизительным положение этих людей, но унижает, собственно говоря, и нас. И рабство связано прежде всего с крупными монополистами, которые откупаются очень легко от всех проверок. Не секрет, что в ближайшем Подмосковье существует огромное количество строительных компаний, в которых работают мигранты. Они работают летом, где-то в октябре-ноябре их выкидывают, и они живут в лесах, выкапывая землянки. И об этом прекрасно все знают.

Коррупция - это система, которая пронизывает те виды деятельности, где есть высокие доходы. И когда мы говорим о миграции, о проблемах, сложных проблемах миграции, мы должны говорить прежде всего не о столкновении коренных россиян, в данном случае коренных москвичей, и приезжих людей, мы должны говорить о непорядочности, об алчности, жадности и, в общем, тупости людей, крупных монополистов, которые прибегают к труду нелегальных мигрантов ради своих доходов. Вы не представляете, какие баснословные доходы крутятся в сфере миграции. И борьба с этим явлением должна проводиться так же, как проводилась, когда убирали игровые автоматы, когда мы закрывали казино. Это та же совершенно криминальная сфера деятельности.

ВЕДУЩИЙ: Ну, подпольные казино существуют до сих пор… Итак, нужны законы, нужно убирать лазейки из законов, нужно повышать штрафы, нужно повышать ответственность. О самосознании граждан мы не говорим, потому что его нужно воспитывать намного раньше, чем люди займут какие-то руководящие посты. Что в этом плане делает непосредственно ваш Общественный совет, ваша комиссия?

КОТОВСКАЯ: Собственно говоря, сфера моей деятельности именно как председателя общественной комиссии - мы занимались, например, проблемами женщин-мигрантов, потому что это очень сложные проблемы. С одной стороны, и в прессе, и в обыденном сознании мигрантки приезжают, чтобы здесь рожать, говорится, что это даже стало таким бизнесом. Очень часто женщин обвиняют в том, что они приезжают и бросают детей. И эта сторона вопроса, конечно, есть. Но с другой стороны, вы не представляете, с какими издевательствами сталкиваются именно женщины-мигранты, которые приезжают к нам в Россию. Причем это одна из самых спокойных категорий мигрантов.

ВЕДУЩИЙ: Итак, мы можем подвести какие-то итоги: область эта - неконтролируемая, с коррупцией там надо вести борьбу от нижайшего звена и до верха. Но в то же время мы понимаем, что это дело очень долгое. И хотелось бы каких-то, может быть, внятных решений, внятных заявлений конкретно сейчас. Мы упомянули о рабском положении мигрантов. В частности, и сами московские чиновники, и те же самые врачи, которые дают «липовые» справки приезжим о том, что они и их дети здоровы, тем самым подогревают раздражение москвичей по отношению к этим людям, не таким уж и плохим. Вот вопрос по поводу низового звена. Тоже совсем недавно прошла информация, буквально на днях, что в одной из квартир было зарегистрировано более 300 мигрантов. Естественно, делается это как? Где-то сидит товарищ с книгой, ему приносят конвертик, и 300 человек зарегистрировано на жилплощади, пожалуйста, они - москвичи.

КОТОВСКАЯ: Вообще самое простое - это сталкивать людей лбами, самая легкая ситуация, все беды и все несчастья нашей жизни свалить на приехавших в город Москву. И рабочие места они у нас отнимают… Совершенно точно скажу: не отнимают они у нас рабочие места. Да если бы вот в ЖКХ очень часто не проводили махинации, когда работает мигрант, ему платят копейки, а вторую половину зарплаты получают люди, работающие в ЖКХ, - а в целом эта зарплата не очень низкая, между прочим, для работающих в сфере и очистки тротуаров, и мусорщиков, - я не думаю, чтобы москвичи ринулись занимать эти должности, а вот из каких-то регионов России, может быть, люди и приезжали бы и работали. А работать за такую зарплату, как мигранты работают, конечно, ни москвичи, ни приезжие россияне не пойдут, это факт. Если бы продавцами не брали людей на рабских условиях, наверное, и платили хорошо, и был нормальный рабочий день, то и многие москвичи бы пошли на эту работу.

Понимаете, когда мы говорим о том, что мигранты занимают наши места, опять-таки нужно подумать, а кому выгодно на эти места брать мигрантов, для чего это делается? А для того, чтобы получать денежки большие, чем если ты возьмешь москвича или если ты возьмешь приезжего из другого города России. Мы говорим о том, что мигранты иногда ведут себя не так, как полагается себя вести в Москве. Но очень часто мигрантов путают, извините, с россиянами, которые приехали из других регионов нашей матушки России, являются такими же гражданами, как мы. Им просто не объяснили, что, например, если вы хотите праздновать какие-то свои национальные праздники, вы при этом должны уважать обычаи москвичей. Просто не сказали, не поставили в известность.

ВЕДУЩИЙ: Ведь в Москве немало национальных диаспор.

КОТОВСКАЯ: Безусловно, Москва развивается, как любой европейский город, здесь многонациональность, и никуда нам от этого не уйти. Когда мы говорим об этнических проблемах, мы должны говорить, что существуют диаспоры, существуют какие-то структуры, которые должны помогать мигрантам, в том числе их адаптации. Адаптация начинается с понимания того, что мы - иные, но это не значит, что наша культура хуже или лучше. Адаптация - это прежде всего воспитание терпимости и интеллигентного, я не боюсь этого говорить, бытового поведения. И не только со стороны мигрантов, но и со стороны москвичей. Когда наблюдаешь, что молодые люди ни с того ни с сего начинают приставать к мигрантам, потом их задевать, потом, когда те начинают возмущаться, они кричат о том, что, видите, понаехали здесь и как себя ведут, тут напрашивается вопрос: а мы как себя ведем?

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Мария Григорьевна. А если мы на этот вопрос посмотрим с такой точки зрения. Можно, наверное, уже с какой-то долей уверенности утверждать, что люди, которые приехали сюда работать дворниками, на стройках, естественно, сложившиеся взрослые люди, возможно, им страшно что-то менять, они боятся потерять работу, стабильность, налаженный быт, который у них здесь появился, несмотря на нищенские зарплаты, обворовывание и так далее. У них подрастают дети. А дети могут на это смотреть немного с другой точки зрения. И со временем, когда они подрастут, они уже не захотят работать на тех же должностях и овладевать теми же профессиями, что и их родители. Они захотят до социального верха добраться. Можно ли прогнозировать, что дети мигрантов и дети москвичей вырастут, и вот эта непримиримость взглядов в зрелом возрасте может обернуться какими-то столкновениями, массовыми разборками?

КОТОВСКАЯ: Тут вопрос в чем. В какой-то период из школы, из вуза забрали такую функцию, как воспитание. А когда мы говорим о воспитании, мы должны говорить о воспитании с двух сторон: и детей, которые приемлют другую культуру, и тех, которые приехали к нам с другой культурой. Насколько гармонично будут складываться отношения в детском коллективе, а об этом уже говорят и социологи, и психологи, настолько гармонично будут складываться и в дальнейшем отношения этих людей. Тут проблема вот какая. Социально озлобленный человек, он, конечно, потенциально опасен. И здесь эта опасность не зависит от национальной принадлежности человека. Вообще, когда мы говорим о национальности, об этнических проблемах, мы должны прежде всего понимать, что это проблемы очень в большой степени социальные. Если человек удачно адаптируется, трудяга, удалось ему какой-то угол снять или купить… Как правило, между прочим, семейная миграция - это самая спокойная миграция, которая дает наименьший процент девиантных поступков, поведения и так далее.

И еще миф я хочу развеять. Мигранты, которые стремятся осесть в Москве, сделать Москву своим любимым городом, они вкладывают в детей, в их образование нередко больше, чем отдельные группы москвичей. Вот это я хочу подчеркнуть. И, конечно, дети, которые вырастут у таких мигрантов, в таких семьях, они не будут представлять опасность, они не встанут на путь конфронтации с москвичами. Тут вопрос о детях, которые не получат хорошего образования или останутся вне сферы образовательных возможностей, не смогут осуществить так называемый люфт через образование. Вот они, видя свою бесперспективность, конечно, могут враждовать, конечно, могут создавать так называемые этнические группировки, конечно, могут противопоставлять себя москвичам.

Но, знаете, все-таки я достаточный оптимист. Перепись показала, что у нас вдруг резко выросло количество русских и вообще москвичей. Что это такое? Это говорит о том, что многие люди, которые приезжают сюда, они хотят быть москвичами, они хотят быть русскими, русскими по культуре, русскими по месту проживания. И вот когда мы опрашивали детей, школьников - у меня тоже есть опыт такого опроса, - очень многие говорили не свою национальность (кстати, очень часто это делают дети мигрантов), а говорили, что я - москвич. Это очень важно, потому что создается наднациональное представление о себе. И важно поддерживать это позитивное в детях. От нас в конце концов зависит, от работы в детских садах, от работы в школах, от работы в вузах, вырастут ли у нас волчата, которые будут драться друг с другом, или у нас вырастут люди, которые будут понимать, что мы разные, но, собственно говоря, каждый из нас достоин жить здесь в гармонии и спокойствии.

ВЕДУЩИЙ: Мария Григорьевна, а как вы относитесь к диспуту о квотировании рабочей силы, к тому, что работодатели должны за полтора года подавать заявку, сколько им нужно рабочих, и правительство выделит столько-то квот?

КОТОВСКАЯ: Я считаю, что от квотирования мы, конечно, никуда не денемся. А куда мы можем деться, когда Москва, давайте говорить о Москве, является наиболее привлекательным городом для мигрантов? И этот город задыхается и не может, безусловно, принять столько людей, которые хотят сюда приехать. Другое дело, как вот эти квоты высчитываются, насколько количество мест, необходимых данному предпринимателю, действительно является необходимым, а не завышается. Понимаете, здесь тоже вопрос. Очень часто мы сталкиваемся с тем, что подается одно количество квот, и это квотирование делается как бы для отвода глаз: кто-то приедет с проверкой, посмотрит - у меня мигранты, у меня всё документально, по квотам. А то, что там за спиной квотированных мигрантов, скажем так, полчища неквотированных людей, которые используются, вот об этом мы иногда и не говорим.

ВЕДУЩИЙ: Но работодатели прикрываются фразой, что мне невыгодно, потому что я должен заплатить налог государству за это и вообще предоставить полное социальное обеспечение, медицинское. Я разорюсь.

КОТОВСКАЯ: Да. Это самая любимая песня предпринимателей. Позвольте мне не поверить, что крупные строительные фирмы разорятся, примут столько людей, сколько им нужно, и тут же пойдут с протянутой рукой. Понимаете, у нас, давайте говорить откровенно, цены на квартиры, на недвижимость намного превышают реальную стоимость. Мы должны говорить о том, что привлечение вот такой незарегистрированной рабочей силы, как мигранты, как раз обеспечивает эту прибыль. И, ей-богу, не пострадают наши крупные производители, если они будут честно жить, честно платить налоги. А кто это должен делать? Мы с вами? Тот, кто привлекает, тот, кто сверхприбыли получает, вот он и должен платить, и он должен обеспечивать достойную жизнь этим людям.

ВЕДУЩИЙ: Время нашей программы подходит к концу. Мария Григорьевна, я так понимаю, что тема эта бесконечная, потому что здесь столько нюансов. И мы еще раз приглашаем вас через какое-то время прийти, возможно, что-то изменится после послания.