Маяк. Москва 06.03.2013 - Как защитить права участников долевого строительства жилья?

Проблема обманутых дольщиков по-прежнему остается актуальной для россиян, хотя на государственном уровне есть подвижки. Например, приняты важные изменения в Градостроительный кодекс, законы об участии в долевом строительстве, государственной регистрации, банкротстве и об обществах взаимного страхования. Москва не исключение: есть и обманутые дольщики, и проблемные объекты, и новостройки для людей, пострадавших от нечистоплотных строительных компаний. Как защитить права участников долевого строительства жилья? На вопросы отвечают заместитель председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике, науке и промышленности Иван Юрьевич Новицкий и первый вице-президент Международной академии ипотеки и недвижимости Ирина Станиславовна Радченко. Ведущая - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гости программы - заместитель председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике, науке и промышленности Иван Новицкий и заместитель председателя Общественного совета по вопросам долевого жилищного строительства при правительстве Московской области Ирина Радченко. Мы начнем с заявленной темы: права дольщиков. Проблема не новая, ее вроде как пытаются решить на государственном уровне, есть изменения в федеральные законы, в Градостроительный кодекс. Но очень многие новшества, как я прочитала, заработают с 1 января 2014 года, в частности, о компаниях-банкротах. Если компания - банкрот, дольщики могут объединиться в ЖСК и достроить свой объект, или же им страховая компания должна выплатить все убытки по рыночной стоимости. Но опять-таки эти механизмы запустятся через год. Что сейчас можно предложить людям, которые оказались в такой ситуации?

НОВИЦКИЙ: Сейчас у нас есть пресловутый закон 214, который позволяет в принципе в некоторой степени регулировать и контролировать вопрос долевого строительства, долевого участия, но на самом деле, как мы выяснили на «круглом столе», который прошел в Московской городской думе, нет окончательной уверенности в том, что всё пойдет по этим планам и схемам, которые предусмотрены в федеральном законодательстве, и что все права будут окончательно и абсолютно гарантированы.

ВЕДУЩИЙ: А почему эти риски могут присутствовать, то есть почему нет окончательной уверенности?

НОВИЦКИЙ: Во-первых, не всегда все действуют по федеральному закону, потому что, к сожалению, у нас такое общество, что, как только выходит закон, ищут возможность его обойти и придумывают другие варианты, другие схемы, которые бы позволяли работать таким образом, чтобы не нести или нести меньшую ответственность перед вкладчиками, дольщиками.

РАДЧЕНКО: К сожалению, я должна напомнить знаменитого классика: строгость российских законов смягчается их невыполнением. И мы тоже говорили на этом «круглом столе», который был организован совместно с Мосгордумой, о том, что 214-й закон, который задает правила на рынке строительства жилья, вышел в 2004 году. Прошло уже 8 лет, но до сих пор далеко не все застройщики его выполняют. Как выяснилось, не более 60%, это в московском регионе. То есть фактически каждый второй застройщик предлагает квартиры по каким-то другим схемам, фактически незаконным. Если гражданин покупает квартиру не по закону, то есть не по договору долевого участия в строительстве, а по вексельной схеме, по ЖСК, по предварительному договору, то он очень сильно рискует, потому что он, даже обратившись в суд, может услышать отказ в принятии искового заявления, потому что заключил договор неправомочный.

Поэтому первый рецепт, который бы я хотела дать всем, кто собирается покупать квартиру: обязательно спрашивайте о наличии возможности заключить договор долевого строительства. Потому что, если строительная компания такого не предоставляет вам - а я еще раз хочу повторить, в каждом втором случае они не предоставляют, - значит, вы уже находитесь в зоне риска. Это не значит, что вы обязательно натолкнулись на мошенников, потому что многие компании пытаются увиливать и не заключать эти договоры в силу разных причин.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее квартиры потом предоставляют, да?

РАДЧЕНКО: Квартиры предоставляют. Нельзя сказать, что только этот закон гарантирует добропорядочность компаний. Увы, даже если вы заключили договор о долевом участии в строительстве, это тоже не гарантирует вам того, что вы получите вовремя и в срок ключи, это не панацея, потому что компания может обанкротиться, и этот закон, естественно, никак не гарантирует вам выплату средств. И поэтому сейчас есть большое количество обманутых дольщиков, которые заключали договор по 214-му закону.

ВЕДУЩИЙ: А сколько таких вообще сейчас насчитывается в Москве и области, если есть такие данные?

РАДЧЕНКО: Есть, конечно, данные. В Москве их меньше в 10 раз, чем в Московской области, но это связано с тем, что темпы жилищного строительства…

ВЕДУЩИЙ: В 10 раз с какой цифры?

РАДЧЕНКО: Скажем так, 10 тысяч - это в Москве, 100 тысяч - это в Московской области. Это приблизительные цифры, понятно, что они уменьшаются, потом увеличиваются, но это колоссальные, безусловно, цифры. И в Москве их меньше, потому что жилья строится в разы меньше. Чем больше строится жилья, тем больше и рисков.

НОВИЦКИЙ: Ну, я бы сказал, что если всех-всех в Москве брать, у кого какие-то задержки, я думаю, что не все они обманутые дольщики, а просто, может быть, те люди, которые получили квартиры в отличие от утвержденного графика строительных работ. Может быть, в большинстве случаев обмана-то и не было, просто были некие сложности, на которые строительные компании, организаторы строительного процесса не рассчитывали, то есть никто никого не собирался обманывать в большинстве случаев.

ВЕДУЩИЙ: В принципе сейчас люди уже более-менее осознают свои права, мы знаем про голодовки, про Южное Тушино, сейчас вроде им строятся новые дома. На Вяземской снесли хрущевки, я знаю, строится жилье. Там еще с коммуникациями, я так понимаю, какие-то проблемы.

НОВИЦКИЙ: Совершенно верно, были задержки, вот сейчас обращаются тоже по строительству в Царицыно, в Бирюлево Восточном, там есть хлебокомбинат, и еще другие варианты, которые обсуждаются и на которые правительство Москвы старается вовремя реагировать. Хотя в основном бывают ситуации спора хозяйствующих субъектов, как это говорится, и получается, что и государство, и город не имеют оснований до каких-то пор вмешиваться в сам процесс, сложность еще заключается в этом.

РАДЧЕНКО: Актуальности теме, по которой и был проведен «круглый стол», добавляет то, что те механизмы, которые сейчас придумывают законодатели, к сожалению, не гарантируют безопасность гражданам. Новый закон, который выйдет в 2014 году, о страховании, предполагает, что либо строительная компания, прежде чем привлечь деньги дольщика, должна будет ему выдать полис полностью на всю сумму, либо общество взаимного страхования, куда она должна войти, должно будет гарантировать дольщику выплату денежных средств, либо банк должен гарантировать, банковская гарантия. Вот три механизма защиты прав. И предполагается, что каждый застройщик, который хочет привлечь деньги, должен выбрать для себя один из этих механизмов.

Но мы с вами знаем, что наши граждане в погоне за дешевизной иногда упускают очень много, скажем так, нюансов и моментов, и вот сейчас наша функция, нашей с вами передачи в том числе, - вести просветительскую работу и говорить, что, граждане, прежде чем вложить деньги… Допустим, в банке вы же смотрите, застрахованы ли у него вклады, так вот сделайте то же самое в 2014 году, прежде чем кому-то отдать деньги, спросите: где вы будете страховать мои деньги? Но, увы, я не сомневаюсь, что будут находиться граждане, которые в погоне за дешевизной будут закрывать глаза на это. И естественно, застройщики, которые просто захотят получить деньги от доверчивых граждан, будут им рассказывать небылицы про то, что скоро будет, и так далее. То есть количество обманутых дольщиков будет продолжать расти даже с выходом этого закона, потому что не все граждане его будут соблюдать и не все застройщики.

ВЕДУЩИЙ: Это естественно. И информации, я думаю, не так будет много. Редко кто захочет прочитать какой-то закон, чтобы понять, какие конкретно ему гарантируются права.

НОВИЦКИЙ: Вот так и нужно прописать, чтобы как в банковской сфере, потому что страхование банковских вкладов у нас является обязательным (до определенной суммы). И тут государство, Центробанк со своими надзорными органами гарантирует то, что это выполняется. В долевом строительстве такого пока нет. Поэтому первый вариант - это закон, который со следующего года вступит в действие. Но представители банковского сообщества и эксперты говорили о том, что действительно эта сфера сбора денег, она очень даже не отрегулирована по сравнению с банковской деятельностью. Потому что там существуют многочисленные правила, инструкции, жестко зарегламентировано, система контроля, система страхования.

РАДЧЕНКО: Но это всего тысяча банков, грубо говоря, а застройщиков несколько десятков тысяч по всей России, и никто их не контролирует. И достаточно поставить забор, повесить табличку: здесь будет дом, несите деньги сюда, - вот и застройщик. И доверчивые граждане несут.

ВЕДУЩИЙ: И есть еще такой нюанс. Если даже судить по Москве, некоторые компании себя зарекомендовали с очень некрасивой стороны, у них были скандалы с обманутыми дольщиками, они потеряли рейтинг доверия, как, например, группа компаний ПИК или «Энергокомплект-М». Тем не менее группа компаний ПИК, насколько я понимаю, опять на рынке строительства и уверенно себя чувствует. Когда я читала информацию, которую прислали с «круглого стола», среди задач было обозначено: произвести отбор финансово устойчивых строительных компаний, с успешным менеджментом, рекомендовать их покупателям жилья. ПИК сейчас продолжает строить, она вроде бы устойчивая строительная компания. Но можно ли вообще и будут ли рекомендовать такие компании, которые имеют пятно на репутации?

НОВИЦКИЙ: Вот поэтому мы и хотели, не называя каких-то компаний, сначала создать такую систему. Потому что строительные компании, которые достаточно большой объем жилья строят, обращаются к нам с тем, чтобы не было необоснованных моментов, связанных с какими-то высказываниями, тем более представителей властных структур, представителей объединений саморегулируемых организаций. Вот такое объявление рейтингов, даже не рейтингов, а просто каких-то списков, и особенно от органов власти, - это всё очень серьезное дело. Нам говорят, что мы-то вот строим, а вы про нас объявили, этим вы нам ухудшили состояние.

РАДЧЕНКО: Как раз мы и хотели сейчас акцентировать такой момент, что нужно наводить порядок в этой сфере. Я считаю, что рынок строительства жилья у нас просто дикий. Это не рынок, а базар, где нет никаких правил ни между застройщиками и дольщиками, ни между застройщиками и субподрядчиками, очень много проблем неурегулированных. И сейчас целью Международной академии ипотеки и недвижимости, которую я представляю, я вице-президент, является как раз создать единые правила игры для рынка, где деловая репутация будет значить гораздо больше, чем твоя прибыль, возможная или упущенная. И сделать таким образом, что если компания входит в число этих добропорядочных, то соответственно об этом знают все, и этот рейтинг, он обоснован. То есть это будет серьезная экспертиза финансистов, юристов, людей, которые будут изучать управленческую структуру компании, и они будут гарантировать своим именем, что они проверили. Своего рода знак качества, что вот этот конкретный строительный проект удовлетворяет всем требованиям и вероятность того, что он будет завершен в срок, достаточно высока. Как в банках: рейтинг АА+, В+. И тогда каждый клиент, который хочет купить квартиру, сможет соотносить эти риски. Допустим, два дома на одной улице строятся. Один застройщик, у него рейтинг В+ и дешевле, а у другого А+, но чуть дороже. Вот ты соответственно тогда выбери: или риски, или какая-то планировка квартиры…

ВЕДУЩИЙ: В прошлом году была прокурорская проверка в сфере ЖКХ, и генпрокурор Юрий Чайка сказал: «Практика прокурорского надзора показывает, что при масштабных темпах возведения жилых домов состояние законности в этой области остается неудовлетворительным. Наиболее сложная обстановка складывается в Москве (52 объекта) и Московской области (109 объектов)». Там тоже проблемы с дольщиками. Итак, какие же есть рычаги у государства, чтобы повлиять на эту ситуацию, либо эти рычаги нужно создавать, и тогда кто этим займется?

НОВИЦКИЙ: Первое, конечно, это законодательная база.

ВЕДУЩИЙ: Которая, как мы выяснили, в принципе несовершенна.

РАДЧЕНКО: Она совершенна, но она не обязательна для исполнения.

НОВИЦКИЙ: Значит, нам надо еще дорабатывать, работа ведется. Мы уже говорили, что со следующего года будут введены новые законодательные нормативы, при которых будет более сложно довести дело до того, что наступит банкротство, что будут дольщиков обижать и они будут, такое выражение, «обманутыми дольщиками». Поэтому ситуация все-таки законодательно развивается в лучшую сторону. Однако все равно мы должны посмотреть вопросы законодательного регулирования, с одной стороны, и экономические вопросы, связанные с этим. То есть должно быть и страхование, должен быть и отбор компаний, и рейтингование, что очень важно. Потому что мы можем так жестко зарегулировать ситуацию, что слишком сильно вырастут цены, тогда мы не будем способствовать развитию рынка.

Вот та ситуация, которую предлагает академия ипотеки и недвижимости, она наиболее благоприятна, потому что дает возможность, с одной стороны, широкого экспертного регулирования и наиболее точного, с другой стороны, предоставляет возможность все-таки самим людям выбирать, как было сказано. То есть мы при этом не допускаем такого жесткого регулирования, которое уберет конкуренцию и взвинтит цены неизбежно, потому что мы понимаем: если убирается конкуренция, то цены взвинчиваются. И такое саморегулирование рыночное, оно позволит, наверное, найти ту золотую середину, которая всегда нужна в экономических, инвестиционных, строительных проектах, которая позволит иметь достаточную степень надежности, с одной стороны, и с другой стороны, не будет настолько жестко регулировать рынок, что цены сильно пойдут вверх.

ВЕДУЩИЙ: Как мы понимаем, недобросовестные застройщики все равно останутся, никуда с рынка не денутся, может быть, немного видоизменятся. Но кто даст гарантию, что такие же недобросовестные страховщики не вырастут как грибы после дождя?

НОВИЦКИЙ: Но регулирование страхового дела тоже есть. Есть надзорные органы, которые смотрят за финансовым регулированием и которые уже смотрят, насколько страховая компания…

РАДЧЕНКО: Я хочу подтвердить, что у нас сейчас есть даже отчасти очень жесткое регулирование банковской сферы, страхового рынка – есть ФСФР, которая жестко регулирует, но абсолютно нерегулируемый рынок застройщиков.

НОВИЦКИЙ: С финансовой точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Нерегулируемый и неконтролируемый, я бы даже сказала.

РАДЧЕНКО: Да. То есть вы приносите деньги в банк и открываете вклад, и достаточно жесткий контроль за этими средствами. Вы отдаете деньги страховой компании за ОСАГО, и тоже есть очень жесткий контроль. Но, покупая квартиру у застройщика за пять, за десять миллионов рублей, вы кроме, в лучшем случае, приходного ордера не получаете ничего взамен. И никто со стороны государства не контролирует, что этот застройщик направил эти деньги на стройку, а не куда-то себе в офшор.

НОВИЦКИЙ: При этом рынок строительных работ с точки зрения именно строительной деятельности уже современным законодательством отрегулирован через саморегулируемые организации. Раньше было лицензирование.

РАДЧЕНКО: Это строительство.

НОВИЦКИЙ: Да. Я вот и хотел сказать, что по строительству-то отрегулировали, а по привлечению финансовых средств еще не доработали.

РАДЧЕНКО: Спасибо Ивану Юрьевичу, он сделал небольшую подводку к нашему проекту, который называется «Круг доверия». Мы считаем, что чиновники, депутаты в принципе уже сделали всё, что могли, и дальше, чем больше они будут регулировать, тем хуже будет.

ВЕДУЩИЙ: Не знаю, многие могут обидеться даже на ваши слова. Чем больше они будут делать, тем будет хуже?

РАДЧЕНКО: Вы знаете, как в анекдоте про японцев, которые говорят, что дети у вас славные, но всё, что вы делаете руками, никуда не годится. У меня сейчас похожее высказывание, извините, Иван Юрьевич, про власть. Вот много что она делает, но законы не самые хорошие. В общем, само общество должно сейчас решить эту проблему, я имею в виду, участники этого процесса, застройщики прежде всего…

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, они к этому готовы, они захотят в этом участвовать?

РАДЧЕНКО: Застройщики, которые всерьез и надолго приходят на этот рынок, они заинтересованы очистить свои ряды от этих проходимцев, которые строят на сельхозземлях и так далее, потому что они демпингуют, они уводят платежеспособных клиентов, они отбирают этот рынок, естественно, потом эти покупатели имеют проблемы, и общая репутация рынка долевого участия в строительстве страдает. То есть люди скорее идут на вторичку покупать жилье, чем в первичку. Так вот сами застройщики заинтересованы очистить свои ряды с тем, чтобы остались на рынке только профессионалы. Это первое.

Второе. Сейчас рынок застройщиков должен пополниться еще другими участниками: страховыми компаниями, банками, которые государство с помощью этого закона фактически вталкивает, перекладывая на них часть ответственности. Они должны будут давать финансовые гарантии этим застройщикам. То есть фактически банки и страховые компании должны надзирать за правильным расходованием средств. Кстати говоря, за рубежом это давно делается. И мы идем в этом смысле в ногу. Это хорошо. Но только банки и страховые компании не готовы к этому. Они говорят: это дикий рынок, мы сразу взвинтим, естественно, цены, если начнем закладывать эти риски. И вот сейчас как раз задача состоит в том, как найти такой механизм, чтобы повысить гарантию для частных граждан, которые покупают квартиры в новостройке, но при этом не взвинчивать цену. Чтобы и волки были сыты, и овцы целы.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, вам это удастся?

РАДЧЕНКО: Общественная организация будет проверять строительные компании, застройщиков, именно застройщиков, которые принимают средства (сейчас речь идет о конкретных строительных проектах), на предмет финансовой устойчивости, на предмет юридической экспертизы, на предмет ценообразования, то есть что те цены, которые заявлены, они нормальные. Потому что многие ведь демпингуют, надеясь на какой-то авось, на то, что они сейчас перебьются, потом цены повысят, и в результате многие среди этих 109 объектов в Московской области, я очень хорошо знаю этот рынок, не по злому умыслу не достраивают, а просто, извините, по финансовой своей неграмотности - я говорю про застройщиков. Граждане купили там квартиры, думая, что они купили дешевле. А у застройщика просто не остается денег закончить свои обязательства, а повышать по закону он не имеет права. И вот эти стройки стоят годами из-за финансовой безалаберности, грубо говоря, менеджмента.

ВЕДУЩИЙ: Ответим на звонок слушателя.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Марина Александровна меня зовут. Я живу на Мосфильмовской, на улице Пудовкина, точнее. Я хочу спросить. На Мосфильмовской улице выстроена 57-этажная «свеча». На ней уже три года объявление висит, что продаются квартиры, но пусты совершенно окна, не светятся. Стоит этот дом, кошмарный просто. На Пудовкина три дома, никто там не живет, построены давным-давно дома. В чем дело? С одной стороны, нет нигде жилья. С другой стороны, без конца объявляется, что продаются квартиры, никого они не интересуют, в таких домах, 57 этажей.

ВЕДУЩИЙ: Да, идет речь о доме, который строили архитектор Скуратов и «Донстрой».

НОВИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Здесь задержка была связана с тем, что выясняли, насколько такая высота - и Московская городская дума обращала в свое время внимание на это - соответствует градостроительным нормам, правилам, нормативам. То есть по строительной части, конечно, я думаю, что там всё нормально построили, предусмотрели. Но были вопросы по градостроительному регулированию, поскольку у нас еще не были приняты Правила землепользования и застройки, которые как закон города Москвы должны установить показатели высотности, плотности застройки, процент застроенности территории. Была программа «Новое кольцо Москвы», которая разрабатывалась 10-15 лет назад, было определено большое количество точек высотного строительства, больше пятидесяти, примерно в той зоне, где находится и Мосфильмовская улица, - я имею в виду по расстоянию от центра, то есть не в центральной части города. В историческом центре это, естественно, было недопустимо, всем понятно. Но динамика развития Москвы и желание сделать город передовым с архитектурной точки зрения вот такую программу поставили. Потом, естественно, когда стали готовить Правила землепользования и застройки, эта программа подверглась существенному пересмотру с точки зрения сокращения и практически ликвидации тех точек, где возможно было высотное строительство, в том числе исходя из параметров обеспеченности дорожно-транспортным строительством, параметров очень многих объектов социальной сферы - их не хватало для такого высотного строительства, и программа была фактически заморожена. Осталось несколько точек, которые тоже долгое время обсуждались. В конце концов было принято решение, что дом соответствует градостроительным параметрам.

РАДЧЕНКО: Я хотела бы еще добавить, очень хороший вопрос задала наша слушательница. Дело в том, что Москва является очень привлекательным городом для инвесторов. Я, например, живу в доме-новостройке семь лет, так вот горит в моем доме всего лишь 30% окон. 70% - это купленные для сохранения средств, для перепродажи потом и так далее. Поэтому, с одной стороны, это плюс большой, что Москва является очень привлекательным городом для инвестиций, а с другой стороны, это и минус, потому что действительно жилья не хватает, а то, что уже построено, очень часто не эксплуатируется.

ВЕДУЩИЙ: Мы не завершили разговор о недостроенных домах. У компании нет денег, чтобы их достроить. Но я так понимаю, что в конечном счете нет и законодательства, которое бы регулировало, кто будет достраивать эти дома. То есть получается, что нет решения проблемы, люди остаются без квартир, потому что не продолжается финансирование, в общем, они ни с чем остаются?

НОВИЦКИЙ: Городские власти Москвы, поскольку не было таких нормативов законодательных, решали это в индивидуальном порядке фактически со всеми строениями и несколько лет назад, и сейчас. Комплекс градостроительной политики и строительства большое внимание уделяет этой проблеме. Я знаю, у меня в Северном округе, на Ленинградке, 25, много внимания уделяли достройке дома. Правительство Москвы на конкурсной основе привлекало другие компании для достройки. Это очень сложный процесс - вот такое ручное регулирование, для того чтобы помочь и дольщикам, и компаниям, которые попали в сложную ситуацию. Часто бывает, что это происходит не из-за того, что кто-то является мошенником криминальным, обманщиком и желает просто так утащить деньги у дольщиков…

ВЕДУЩИЙ: А если он строит, например, на землях садовых товариществ, как можно его желание расценить, он хочет утащить деньги у дольщиков или как?

НОВИЦКИЙ: Вы правильно сказали, да, это совершенно незаконное дело, которое опять же определяется градостроительным регулированием. И такие вещи должны просто пресекаться в самом начале как самовольное строительство.

ВЕДУЩИЙ: Естественно, это логика здравого смысла. И тем более удивительно, что мы узнаем о таких фактах, когда уже всё построено, люди живут.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир Иванович. И у меня такой вопрос. Москва строится, строится, строится, и очень много людей из России, с Кавказа, из Зауралья переедут все в Москву. И всё, будет одна большая Москва.

ВЕДУЩИЙ: Но все-то не переедут, кто-то останется.

СЛУШАТЕЛЬ: Да переедут, чувствуется уже. Вот мы, москвичи, не можем купить квартиру здесь, потому что очень дорогие. А те, кто за Уралом, на Кавказе, они приезжают и спокойно покупают квартиры. Я думаю, что прекратить надо строительство в Москве...

ВЕДУЩИЙ: Вообще строительство прекратить? Давайте обсудим.

НОВИЦКИЙ: Мы совершенно согласны. Вот наш радиослушатель не договорил, но он говорит совершенно правильные слова о том, что, конечно, надо строить по всей России. Многие московские компании стали строить по всей России. Другое дело, что мы действительно должны Генеральным планом развития Москвы, Правилами землепользования и застройки, проектами планировки определить, сколько и где можно построить по нормативу, ввести всё это в закон и понимать, что приоритеты зеленых насаждений, культурного наследия, социальной сферы должны быть абсолютными, нормативы в этом плане ни в коем случае не должны изменяться.

РАДЧЕНКО: Владимир Иванович немножко другое имел в виду. Не то, что совсем нельзя строить, а то, что сейчас москвичи реально не могут купить квартиру, среднестатистические москвичи. А как я уже сказала совсем недавно, Москва является очень привлекательным городом для других россиян в силу диспропорции развития регионов России. И, конечно, с одной стороны, нужно лечить основную болезнь, то, что Россия развивается не такими темпами, как отдельно взятая Москва, и Москва является центром притяжения, а не какие-то другие города. Вот нужно создавать как можно больше этих центров притяжения по всей России.

НОВИЦКИЙ: И что касается Москвы, Московского региона, ближайших областей центра России, тут нужно создавать единую градостроительную политику и экономическую политику, которая позволила бы, с одной стороны, строить жилье там, где есть рабочие места, то есть не обязательно в центре Москвы - хотя в центре Москвы уже офисное строительство прекращено, жилищное еще в определенных рамках, наверное, будет, но это не касается, конечно, самого исторического центра, где по культурному наследию мы не можем строить, - а вот в таких зонах, где должны быть сбалансированы и рабочие места, и жилье, чтобы была транспортная доступность. И потом в регионах Московской области, может быть, соседних областей так распределять строительство жилья и рабочих мест, чтобы это было сбалансировано, а с другой стороны, развивать транспортную доступность. То есть, если людям все равно нужно тратить время на дорогу, делать это так, чтобы развивался скоростной транспорт, метрополитен, развивались другие виды общественного транспорта.

ВЕДУЩИЙ: Иван Юрьевич, это всё правильные, грамотные вещи, и мы их достаточно часто слышим. Но в итоге получается то, что получается. И по поводу центра столицы. Да, было постановление, что не будут строить в центре. Но новый архитектор сказал: знаете, мы все-таки там очень много офисов снесем и (я боюсь в цифрах ошибиться) до двух миллионов квадратных метров жилья построим. Вот опять-таки, кому верить?

НОВИЦКИЙ: Здесь такая ситуация. Всё это будет просчитано с точки зрения Генерального плана. Ведь недаром в прошлом году у нас рассматривалась стратегия развития Москвы. И эти вещи должны быть продуманы с точки зрения стратегии, затем Генерального плана, который за текущий и следующий год будет подготовлен и принят Московской городской думой. Потом все вопросы зонирования, высотности, плотности определены Правилами землепользования и застройки. И затем проекты планировки на тех территориях, где промышленные, производственные зоны, многие из них бывшие, где можно строить какое-то количество жилья с каким-то количеством рабочих мест. Например, та зона, которая ЗИЛу принадлежит. Понятно, что нельзя оставлять разваленные строения. Значит, надо понимать, что сохранить в качестве рабочих мест и какое для обеспечения этого количества рабочих мест мы можем построить жилье. В ограниченных объемах.

РАДЧЕНКО: Я хотела напомнить, что Владимир Иванович затронул очень важную тему. И хотелось бы успеть вбросить, что называется, в эфир, что очень много иногородних в Москве, и их прибывает, конечно, достаточно большое количество. Может быть, имеет смысл взять на вооружение опыт европейских стран. В частности, во Франции есть так называемый налог на проживание. То есть определенное количество сегодня москвичей, предположим, 10 миллионов человек. Каждый вновь прибывший москвич, который покупает квартиру, он соответственно требует место в детском саду, поликлинике и так далее. Так вот, вводится налог на проживание. Таким образом, это частично компенсирует те неудобства коренным москвичам, которые вызваны постоянным увеличением количества жителей. Вот что вы думаете?

НОВИЦКИЙ: Фактически налог на проживание, он заключается, если мы всё делаем по закону, в стоимости этого жилья. Потому что, когда человек покупает квартиру в Москве, вот эту дорогую, поэтому и говорят, что дорогая…

РАДЧЕНКО: Налог на проживание идет в казну муниципалитета, а стоимость квадратного метра идет, извините, инвестору частному…

НОВИЦКИЙ: А для того, чтобы частный инвестор теперь по российскому законодательству построил на новом месте жилой дом, он на аукционе покупает земельный участок, и эти деньги платятся соответственно либо Москве, либо Российской Федерации, кому принадлежит земельный участок, и это уже идет в бюджет.

РАДЧЕНКО: Я еще раз хочу сказать, что существуют уже апробированные способы, каким образом регулировать потоки покупателей. С помощью в том числе и законов. Например, в итальянском городе Форте-дей-Марми не захотели русских инвесторов, которые скупают и повышают цены, и запретили продажу. Вот решили, что русским не продадим.

ВЕДУЩИЙ: Это, кажется, не единичный случай.

РАДЧЕНКО: Это я к тому, что для этого должна быть, конечно, и политическая воля в том числе. Это можно решить, если власть будет об этом думать.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, время нашей программы подошло к концу. Спасибо вам.