Профилактика О блокаде Ленинграда

КУЗИЧЕВ: Друзья, сегодня у нас в гостях Михаил Юрьевич Мягков - доктор исторических наук, научный директор Российского военно-исторического общества. Здравствуйте.

МЯГКОВ: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Тема сегодня вот какая - блокада. И не только потому, что это важнейшее историческое событие, которое мы в принципе обязаны были бы обсудить и обсудили бы и обсудим, но еще и потому, что в этом году, видите, с блокадой прямо связаны скандалы общественные. Вот тебе телеканал "Дождь", например, опубликовал опрос (потом, правда, быстро снял его, извинившись, сославшись на ошибку), а опрос такой, что, может быть, надо было сдать город, чтобы тысячи и тысячи жизней оставить. Люди возмутились.

САВЕЛЬЕВ: Этот опрос, он основательный или безосновательный? То есть были такие планы вообще?

МЯГКОВ: Первое, что я хотел бы сказать, что это аморально ставить такие вопросы. Действительно, 70-летие, медаль "За оборону Ленинграда" - одна из самых почетных была в Великой Отечественной войне. И вот основательно-безосновательно - ну, это все равно, что ставить вопрос: а вот нужно воевать или нет? Нужно ли защищать родину или нет? Или просто враг напал, сразу поднимем ручки - и все. И сэкономим тысячи жизней, сдадим свою территорию, людей, свое поколение, свое будущее. То есть мы сдаем свое будущее. Вот Ленинград держался. Мы все это прекрасно знаем. Для нас это память неимоверная. И вот ставить такой вопрос… Как Париж сдался! Ну, хорошо, французы спасали свои кошельки в этот момент, в 1940 году, когда немцы входили в Париж. Но это их проблема, проблема французов. Мы все-таки другая нация, другой народ.

КУЗИЧЕВ: Это очень хорошая фраза: "Мы не французы". Вот так чтобы свои города сдавать. А, кстати, про французов очень интересно. Они же сейчас в числе победителей великой войны, они среди победителей фашизма. Люди, которые сдали свою родину за две недели, они среди главных бенефициаров вот этой победы над фашизмом. Но это так, к слову.

МЯГКОВ: К слову. Но мы знаем, кто сделал французов такими, что они были победители. Это опять наша страна.

САВЕЛЬЕВ: Но я так понимаю, что участь парижан была совершенно иной, если бы Ленинград сдали.  Да?

МЯГКОВ: Безусловно. И те же французы, и англичане, и американцы, все смотрели на нас. Вот где предел последней обороны, да? Вот Советский Союз выстоит или нет? Если бы мы не выстояли, Англия наверняка бы пошла на сепаратные переговоры с Германией. И Соединенные Штаты вряд ли бы вступили в войну. Дело в том, что они смотрели на нас, как мы держимся. Вначале под Смоленском, под Москвой, потом - Ленинград. На Ленинград тогда смотрела вся страна. Буквально вся. Вот что бы ни говорили сейчас, там Ленинград, предали, не предали, но действительно все работали в тот момент на то, чтобы Ленинград выжил, Ленинград выстоял. И здесь, если говорить о Ленинграде, он сыграл огромную стратегическую роль в годы Великой Отечественной войны. Вот представьте себе: немцы наступают на Москву. Это октябрь 1941 года. Ленинград держится. И вот если бы Ленинград в тот момент пал, огромная группировка огромных сухопутных сил, она бы была переброшена либо на помощь группы армии "Центр", либо ударила вообще с севера на центральный промышленный регион СССР вместе с Москвой. А тогда у нас не было достаточных резервов у Жукова, которого поставили командующим тогда московским направлением в октябре, чтобы оборонять Москву, и с запада, и еще и с севера. То есть Москва, очевидно, пала бы вслед за Ленинградом. Исход такой войны, противостояния, это когда пали два важнейших города Советского Союза, трудно предсказуем. Скажем так. Тем более, не забываем, Ленинград - это огромный промышленный центр. По некоторым оценкам до войны это одна четвертая военной промышленности Советского Союза. Танки, КВ-1, КВ-2, там на Кировском заводе (бывший Путиловский) ремонтировали танки, там и часть авиационной промышленности, химической промышленности, вооружение - и все это отдать немцам? Ведь это все воевало и сдерживало огромную немецкую группировку. Они не могли маневрировать силами, перебрасывать войска в выгодной для себя ситуации. И в этом отношении Ленинград работал на оборону всей страны. И можно сравнить так: это был один из остовов Восточного фронта, то есть советско-германского фронта.

КУЗИЧЕВ: Мы сейчас говорим про такие сугубо военные, сугубо прагматические подходы советского командования, по вашим словам судя (и  мы с этим согласны), совершенно оправданные и справедливые соображения. Но есть еще один важнейший фактор. Нешуточная дискуссия развернулась, и один из доводов с либеральной стороны был таков: послушайте, это все там только идеологический смысл был в удерживании города, а никакого практического не было. Но ведь даже если оставить за скобками практический смысл, который, как мы видим, был, разве в идеологическом смысле очень малое значение? По-моему, это вообще решающее бывает для войны вот это ощущение подъема духа или, наоборот, упадка его?

МЯГКОВ: Любая война, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем (не дай бог), и тогда, конечно, Вторая мировая война - это прежде всего не только война полководцев, их таланта, война моторов, машин, ресурсов, но важнейший ресурс на тот период - это ресурс действительно духовный, идеологический. Мы это прекрасно понимали, это прекрасно понимали немцы. И Гитлер, когда подписывал свои директивы об уничтожении Ленинграда, он, в том числе, учитывал тот момент, что Ленинград - это колыбель революции, тогда большевистской революции, конечно же, уничтожив вот этот большевистский город, он сломит идеологический хребет. Это символическое значение, и мы тоже не должны этого забывать. Петербург, Петроград, Ленинград - это бывшая столица, вторая столица, по сути дела, советского государства. И этот момент учитывался. То, что Гитлер надеялся соединиться с финнами, то есть своим союзником - и это он учитывал. Что мы, на что мы смотрели? Конечно же, и колыбель революции. Но, прежде всего, то, что это огромный культурный центр, огромный культурный мегаполис. Откуда пошла наука, культура, истоки многие нашей духовности 19-20 века.

КУЗИЧЕВ: Понятно, что громадное символическое значение.

МЯГКОВ: Громадное символическое значение. Это все равно, что американцам сегодня сдать Нью-Йорк, допустим. Вот напал бы на них какой-нибудь враг (тоже не дай бог), и вот американцы сдают Нью-Йорк. Какое чувство будет у американцев по отношению к собственной стране?

КУЗИЧЕВ: Настроение будет так себе, я думаю.

ПОЛЯКОВ: А вы так мимолетом сказали, что у Гитлера были планы уничтожить Ленинград. А какие, на самом деле, после его гипотетического захвата были планы у  немецко-фашистских захватчиков на этот город?

МЯГКОВ: Вы правильно ставите вопрос. Действительно. Есть точная дата… Мы знаем, что окончательно Ленинград был окружен 8 сентября 41-го года. 12 сентября Гитлер отдал распоряжение, что необходимо приостановить наступление и блокировать город с суши и моря. А вот 22 сентября он сделал, пожалуй, самое важное заявление по Ленинграду, что существование этого города не входит в планы ни Германии, ни Финляндии. Финляндия согласна с этой точкой зрения.

ПОЛЯКОВ: То есть город надо уничтожить, даже если он станет открытым.

МЯГКОВ: Город блокировать. Если даже население будет бежать из этого города, стрелять в это население, отгонять его стрельбой, убийствами обратно. И уничтожить артиллерией и бомбардировками. Ну, Гитлер, может быть, слабо тогда понимал, что это огромный мегаполис. Он и с Москвой то же самое хотел сделать: окружить и уничтожить. И затопить даже Москву хотел. Но в результате, конечно же, город просто бы, если бы не было возможности его каким-то образом спасать, снабжать через "дорогу жизни", и так далее, город просто бы умер. И Гитлер на это надеялся. То есть он не заинтересован был в существовании не только большевистского культурного большого мегаполиса, а именно российского, русского мегаполиса, который просто не входил в его планы.

КУЗИЧЕВ: Понятно, почему. Вот тоже не удивляюсь, почему американцы, например, убив бен Ладена, сбросили его тело в море. Вроде, казалось бы, какая глупость! В 21 веке живем! Нет, ребятушки! Символическое значение, так сказать, места, тела и все прочее, имеют громадное значение для человека. И такое значение имел бы Питер даже захваченный.

ПОЛЯКОВ: Но просто хочется обратиться к нашим коллегам (назовем их так в кавычках), что прежде, чем ставить такие  опросы, хотя бы почитайте историю, пообщайтесь с грамотными людьми, которые скажут, что даже, если бы Ленинград был объявлен открытым городом, то есть мы бы его сдали, то никаких сотен тысяч жизней мы бы не спасли. Мы бы потеряли миллионы.

МЯГКОВ: То есть фактически население Ленинграда перестало бы существовать. Это точно.

КУЗИЧЕВ: Будем считать, что мы эмоциональную часть закончили. Хотя я до сих пор взбешен и взволнован. И хорошо, что большая часть населения нашей страны точно так же к этому пока  относится, хотя это отдельная тема, конечно, для отдельной беседы. Чем дальше от нас война, чем меньше людей мы лично знаем, которые в ней участвовали, вообще-то единицы, тем, вы знаете, чаще всякого рода вот опросов, которые вы сейчас назвали аморальными. Я думаю, лет через двенадцать это будет типа нормальная общественная дискуссия. Может, 15. Это ужасно! Но, бог с ним! Пока мы не там, пока мы здесь, давайте теперь все-таки к непосредственно историческим событиям. Итак, 8 сентября  1941 года сомкнулось  кольцо вокруг Ленинграда. Это были немцы. Насколько я понимаю, участвовали финны. Они, может быть, и не бомбили … Я помню, что это все время все обсуждали, что финны не бомбили. Но, простите, но они отрезали все артерии и они просто, получается, его душили, хотя и не бомбили.

САВЕЛЬЕВ: Испанцы были.

МЯГКОВ: Голубая дивизия была, там  шведские добровольцы были, норвежские добровольцы.

КУЗИЧЕВ: Всякой мрази там было полно.

ПОЛЯКОВ: Даже из Африки были какие-то товарищи.

МЯГКОВ: Из Северной Африки. Но даже дело не в этом. Правильно, действительно, немцы наступали с юга, а финны наступали с севера. Начали они  наступление с конца июня. И, в принципе, сейчас устоявшаяся точка зрения, через мемуары Маннергейма мы знаем, что Маннергейм остановился на линии старой границы на Карельском перешейке и дальше не пошел. Но почему-то забывают добавлять: но в Карелии, собственно говоря, восточной он пошел и пошел еще дальше, Советской Карелии. И планом-то было обойти Онежское озеро с востока и соединиться там с немцами. Это второе получалось бы кольцо. Ленинград полностью уже в блокаде оказывался бы. То есть Маннергейм ни в коем случае не отказывался от планового захвата Петрозаводска, Карелии, возможно, и Мурманской области. Это план, так называемой, "большой великой Финляндии". Поэтому здесь очень натянутая вот эта точка зрения Маннергейма и кто поддерживает его в этом аспекте. Но дело в том, что 8 сентября еще раньше была отрезана автомобильная магистраль, в конце августа, и железнодорожная. Вот трагедия состоит в том, что не осознали до вот этого момента, что необходима срочная эвакуация. Ну не думали, ни мирное население, ни командование не думали, что немцы так скоро подойдут к этому городу.

КУЗИЧЕВ: А городом тогда руководил Жданов?

МЯГКОВ: Городом руководил Жданов, он был первый секретарь. И, соответственно, командующим фронтом был Попов вначале, а потом уже Жуков, Федюнинский и дальше уже Говоров с Московского фронта. И дело в том, что, когда кольцо немецкое все больше и большое сжималось, ну, естественно, люди стали строить, ленинградцы, сотни тысяч работали на оборонительных укреплениях. От Кировского завода до линии фронта - 4 километра. От Зимнего дворца до линии фронта - 16 километров. То есть любое немецкое дальнобойное орудие легко достреливает до любой точки города. А немецкого тяжелого орудия там было очень и очень много. И вот первое время после начала блокады (еще не наступил вот этот голод), люди погибали прежде всего от артиллерийских разрывов. Первая серьезная бомбардировка немцем это 8-9-10 сентября, когда сгорели знаменитые бадаевские склады, которые все равно бы не спасли Ленинград, поскольку запасов там было всего на несколько дней. Это огромный мегаполис. И он, что называется, кормился буквально сходу. То есть подвоз, как Москва, как любой мегаполис. Запасов не было сделано, раз. Эвакуация проводилась, но вяло. Потому что не думали, что немцы уже 9 июля Псков захватили, 19 августа - уже Новгород и подошли к Лужскому рубежу, перешагнули его. Вот они у города. Эвакуировали около 200 тысяч человек до начала блокады.

КУЗИЧЕВ: А в чем была ошибка? Вот вы говорите: не думали, не предполагали, вяло эвакуировали? Чья это была конкретно ошибка? Сейчас можно об этом говорить?

МЯГКОВ: Конечно же, и совета эвакуации. Но это общестратегическая ошибка. Здесь можно винить и Генеральный штаб, и Сталина, и все наше командование. Просто опыта не хватило. Даже не опыта, а потому что не думали, что немец так быстро будет продвигаться и на московском, и на киевском, и на ленинградском направлении. То есть на всем фронте, и в Ленинграде, в том числе. Но если в других городах возможна была эта эвакуация, поскольку открыты оставались, то здесь определенные трудности, связанные с тем, что город неудачно стратегически расположен. Извините опять за этот термин. То есть, с  одной стороны, Балтийское море, с другой стороны Ладожское озеро, здесь близко граница уже Финляндии. И вот он оказался в кольце. 200 тысяч ленинградцев, прежде всего детей, было эвакуировано до начала блокады.

САВЕЛЬЕВ: Железнодорожным транспортом?

МЯГКОВ: Да нет! В том-то и дело! Их в Ленинградскую область в основном эвакуировали. И когда немец подошел 175 тысяч обратно в Ленинград тех же самых детей. Получилось так. Мы можем назвать представителей академии,    академических, творческих деятелей, конечно, Шостаковича, слава Богу, успели эвакуировать до этого. Но в общем и целом на момент начала блокады в городе оставалось более двух с половиной миллионов человеку. Довоенная численность города – около трех миллионов человек. И более двух с половиной миллионов - это на  начало блокады.

ПОЛЯКОВ: И сколько осталось после блокады?

МЯГКОВ: На момент прорыва блокады 18 января 43-го года, частичного прорыва, 600 тысяч. Понимаете, тут очень трудные подсчеты, потому что Ленинград… Вот я сказал цифры 3 миллиона, но ведь более полумиллиона - это беженцы, которые стекались из Прибалтики, из других российских регионов: Новгородская, Псковская область. Они бежали от немцев, а оседали опять в Ленинградской области, в Ленинграде. Как эти цифры? Поэтому сегодня эти цифры так гуляют. Общая численность погибших была приведена официальная на Нюрнбергском процессе - более 600 тысяч. Потом посчитали 800 тысяч. Сегодня насчитывают уже 1,3, либо 1,5 миллиона человек. И вряд ли окончательная цифра когда-то… На наш взгляд, историков, наиболее приближенно мы говорим - около миллиона погибших от голода, холода и артобстрелов. Но, прежде всего, от голода. Это самое страшное.

САВЕЛЬЕВ: Что же не дало городу убыть захваченным? Почему его не захватили? Хотя в городе сидели голодные старики и дети,  мужчины, конечно, были, но еды нет, ничего нет.

КУЗИЧЕВ: Город в надежном кольце.

МЯГКОВ: Первое, то, что сыграло свою роль, это, конечно же, то, что немцев вначале приостановили на Лужском рубеже, сумели подготовить сам город к обороне. Когда немцы подошли, во многом они выдохлись. Вот знаменитый американский журналист тогда, во время войны, а потом и писатель Солсбери, он писал, у него такая хорошая фраза: немцы, когда подошли к Ленинграду, они были обескровлены на половину или на две трети дивизии. То есть они не могли уже идти дальше, вперед. Но им противостояли, по сути дела, призрачные советские дивизии, которые были полностью обескровлены. То есть ситуация противостояния достигла своего пика, когда немцы фактически подошли к городской черте. Трамвай они остановили, который со Стрельны шел. То есть трамвай с жителями, которые ехали, собственно говоря, на работу, немцы его захватили. Вот насколько они  подошли. И немцам буквально просто уже не хватило последнего запала, последнего  дыхания, плюс общестратегическая ситуация, опять-таки. Под Москву им надо было перебрасывать войска. И поэтому они 4-ю танковую группу перебросили от Ленинграда в начале сентября, в середине сентября она перебрасывалась под Москву, чтобы Москву взять штурмом. И вот в этот момент все равно, наверное, Лееб мог захватить Ленинград, если бы не было сопротивления. Но приехал туда Жуков. Вот он 11 сентября Жуков с Ельни был вызван и 14 сентября 41-го года вступил в должность командующего Ленинградским фронтом.

КУЗИЧЕВ: То есть через неделю после начала блокады?

МЯГКОВ: Через неделю, да.

САВЕЛЬЕВ: И где он  расположился, Жуков?

МЯГКОВ: Прежде всего, в Смольный поехал,  там был основной штаб. Там был Жданов, было оперативное руководство. И, соответственно, Жуков на тот период чувствовал, что оборона…  Вот сегодня говорят: немцы уже  отказались от наступления. Но дело в том, что, нет, ничего подобного! План окончания штурма был принят только в середине сентября. И если бы сопротивления нашего не было, по сути дела, немцы и пехотными частями взяли бы этот город. И вот Жуков навел, действительно, порядок жесткими, иногда жестокими мерами, вплоть до расстрела. Но тогда по-другому, наверное, было невозможно. В той конкретной, данной ситуации, когда на весах висело все.

ПОЛЯКОВ: Паника была потому что. Голодная паника.

КУЗИЧЕВ: То есть, смотрите! Отвечая на вопрос, что позволило отстоять город? Первое, это личные качества Жукова, который навел жесточайшую дисциплину. Жесткие методы.

МЯГКОВ: Он оказался, я бы сказал, в нужное время в нужный час. Недаром его все-таки называют "пожарным Сталина и Великой Отечественной войны". Мы знаем Смоленск, Ельня, дальше у нас Ленинград, Москва, Сталинград. Список можно продолжать. Но он  оказался в то время, когда он действительно был нужен.

КУЗИЧЕВ: Но, очевидно, это не единственный фактор?

МЯГКОВ: Не единственный фактор. И если бы Ленинград, жители самого Ленинграда оказались такими, как в Париже, например, или в Осло или в другом каком-то городе, случилось так, что абсолютное большинство ленинградцев они не желали, чтобы немцы пришли в их родной город. То есть они не мыслили себе другого существования, кроме как в своем городе, кроме как при той власти, в которой они жили. И, соответственно, то, что город жил (а это чувствуется всегда на фронте, когда командующий командует), Жуков потом под Москву приехал, он посылал специального представителя - как Москва живет? Так же и здесь. Город жил, город работал. И вот предприятия, которые закрывались (не было электроэнергии), ставили собственные генераторы на этих предприятиях, на том же Кировском. Где-то добывали какие-то припасы. В декабре-январе рабочий Кировского завода не мог добраться уже до дома, его возили на саночках, потому что он был мастер на все руки. Его ставили, привязывали к стулу у станка, и он там работал. Вот таких были десятки, сотни. И вот это все создавало особый дух города, когда люди и умирали, и жили. Вот город находился на грани, но эту грань не пересек. Вот он оставался на этой грани, и немцы,  наверное, думали: ну, вот, да, вот, соответственно, смотрите, он  на грани, сейчас свалится. Сам падет в их руки, как вот долгожданный вот этот приз. Но он все держался. И чем дольше он держался, тем больше становилось,  наверное, духовных сил у людей.

КУЗИЧЕВ: Вот я слушал вас, представлял себе, в голове прокручивал и подумал, что насколько важно яростно сражаться на любом вообще пятачке! Вот представьте себе! Вы же именно об этом говорили! Что в любом месте стоило капельку ослабить эту ярость и все бы пошло не так.

МЯГКОВ: Как эффект домино, наверное.

САВЕЛЬЕВ: И пала бы страна.

МЯГКОВ: Каждый на своем участке держался. У Ленинграда был свой пятачок Невский.

КУЗИЧЕВ: Давайте об этом подумаем, друзья! Что заставляет людей столь яростно!.. Да, где-то, наверное, и страх, где-то жесткие методы, где-то, наверное, вера, убеждение. А где-то просто какая-то внутренняя, физиологическая невозможность отдать свою землю кому бы то ни было, хоть цивилизованным немцам, хоть французам, хоть кому угодно.

САВЕЛЬЕВ: Город жил и город работал. Но это, понятное дело, что жители производили снаряды, подносили. А какая-то вот такая духовная, творческая жизнь? Хоть как-то народ друг друга поддерживал?

МЯГКОВ: Это тоже  очень интересный момент. Все сразу культурную жизнь, конечно, вспоминают. Берггольц и знаменитое ее выступление на ленинградском радио, без которого тоже невозможно представить жизнь города. Вот этот знаменитый метроном. Шостакович, конечно. Исполнение его симфонии в блокадном городе в августе уже 42-го года. Но вот церковь! Ведь мы тоже не должны забывать, это тоже было. И, своего рода, играло большую роль. Ведь митрополит Алексий, который потом в 45-ом  году уже, после смерти Сергия стал, по сути дела, Патриархом. Он там все блокадное время провел, по сути дела, в Ленинграде. И паства ленинградская, жители, которые оставались живы, они все чаще ходили в церковь. Вот первая Пасха военная (рано она пришлась, это  начало апреля было, 4 апреля), церкви были полны. И в Москве и в Ленинграде. Ну, не подтвержденные (я пока не нашел в архивах сведения), что сам командующий Ленинградским фронтом Говоров посещал церковь и стоял на службах.

КУЗИЧЕВ: Кстати, вот еще один очень интересный аспект. Ведь говорят (тоже не проверил, краем уха я слышал), что, вроде бы, до войны названия тех улиц, которые  нам сейчас кажутся испокон века Невским проспектом и так далее, они же были совершенно другими. Типа 25 Октября. И почему-то именно в эту тяжелую годину они переименовались (не знаю, под чьим давлением, под чьим нажимом, под чьим сооружением), они переименовались в старые, так сказать, еще в старорежимные имена. Почему, откуда это?

МЯГКОВ: Володарского проспект…

КУЗИЧЕВ: Вот расскажите, что это за история?

МЯГКОВ: Да, это очень интересная история, которая началась, наверное, все-таки до войны. Вот поворот в пропаганде какой-то был. Вот фильм "Александр Невский" выходит у нас до войны, "Суворов". Все это обращается к чувству национального сознания. То есть предвидели, что будет национальный враг, то есть фашисты, немцы. И, соответственно, в этом отношении тоже начали перестраивать. Но полностью пропаганда была перестроена все-таки во время войны, когда пришел не рабочий немец, которого можно будет революционизировать, а пришел фашист-немец, который ярый расист, он привержен германской пропаганде. И в этом отношении нашу пропаганду тоже надо было перестраивать, что мы ведем национальную, отечественную войну. И недаром церковь уже 22 июня в лице местоблюстителя патриаршего престола Сергия обратилась с воззванием к народу, это в церквях тоже было. И зачитывалось оно, что "мы ведем войну сопротивления, Отечественную войну". И в этой связи, когда на кону стояла защита отечества, когда во время войны вводились старые погоны, то есть русской императорской армии, фактически новая форма, новые отношения, кодекс  офицерской чести во многом. В том же Ленинграде, в Москве (вот интересно) лекции для офицеров, уходящих на фронт. Интересно. Первая часть лекции     - "Сталинская наука побеждать", а вторая - "Традиции русского офицерского корпуса". Русского, именно русского  офицерского корпуса.

КУЗИЧЕВ: Русского! Фантастика!

МЯГКОВ: И в этом отношении, конечно же, странно смотрелись улицы революционных героев, когда мы ведем отечественную войну, когда защищаем свои традиции и прошлое. Да? То есть город Петра, город наш. И в этом отношении, конечно, когда человек защищает улицу не какого-то революционного…

КУЗИЧЕВ: Понятно. Одно дело - великая социалистическая война, а другое дело - Великая отечественная война.

МЯГКОВ: Что-то старинное, свое, традиционное. И вот это традиционное… Вот тоже писатель Вишневский, который был в свое время в Ленинграде, он хорошо вот это отразил. Когда он и в 42-ом и в 43-ем, когда ввели погоны, и насколько подтянутыми стали, собственно говоря, вот эти морские офицеры, когда им вручили к форме черной черные бушлаты, еще и погоны, офицерские погоны, что-то похожее, действительно, на старую русскую императорскую армию. Это подтягивало, это заставляло думать больше о том, что  ты защищаешь. Но, в конце концов, по отношению даже к противнику. То есть противник это все заметил, и, по германским донесениям, очевидно то, что вот, собственно говоря, армия совершенно другая. Армия образца 41-го года - это еще та! А вот армия 43-его года фактически уже становилась непобедимой, поскольку она брала традиции оттуда еще, из своего давнего прошлого.

КУЗИЧЕВ: И это проявилось, в том числе, из переименования улиц массово?

МЯГКОВ: Конечно. И второй момент, конечно, сильная ленинградская, скажем так, группировка партийная была. То есть она очень влиятельная. И Жданов, и Попков секретарь Совета, и Кузнецов, все они, собственно говоря, имели огромный авторитет партии. А то, что они были отдалены несколько от Москвы, еще больше, наверное, поднимало их авторитет, за что, кстати говоря, они после войны поплатились. Но это уже другая история. Вот. А здесь, конечно же, они, приобретя такой авторитет, имели возможность то есть проводить какую-то свою, скажем, линию. Не то, что независимо, а несколько, скажем так, самостоятельно в отношении обороны, переименований. Им это прощалось. Потому что они потерпели, они многое перенесли, они отстояли этот город. Им сейчас это можно.

КУЗИЧЕВ: Фактически они победили. Мне всегда это казалось, правда, удивительной историей, что в годы войны, казалось бы, колыбель революции, и вдруг - ба-бах! Вместо 25-летия Октября, у тебя там, условно, не знаю, что именно, но чуть ли ни Невский проспект. Правда!

МЯГКОВ: Да. Чувства национальные, действительно! Вот когда уже Ленинград освобождали, полное снятие блокады (мы же взяли Новгород и увидели вот этот  разрушенный памятник 1000-летию России, который немцы не успели вывезти), это же потрясающая картина. Она давила действительно на все психологическое состояние,  наверное, солдат. Но когда они входили в Новгород, Корин (знаменитый наш художник), вот триптих его знаменитый "Александр Невский", вот фрагмент его, эскиз был выставлен как раз в Новгороде. Это было потрясающе. То есть люди, советские солдаты, большевистская власть, все это понятно, но Александр Невский, триптих, опять церковное начало, и все это проходило. Это все считалось нормальным абсолютно. Потому что нужно было тогда, в тот момент что-то еще, кроме чести, кроме дисциплины, кроме преданности партии, командиру и так далее, что-то такое духовное, что брало за душу, духоподъемное.

КУЗИЧЕВ: Мы будем считать, что мы сейчас все это время обсуждали второй фактор великого города, который выстоял. Была еще "Дорога жизни".

САВЕЛЬЕВ: Да. Я бы про нее, про эту единственную артерию хотел бы поговорить, которая снабжала кислородом…

КУЗИЧЕВ: Замерзающее Ладожское озеро...

МЯГКОВ: По сути дела, да, это единственная дорога была, и "дорогой смерти" называли, поскольку очень машин много там проваливалось под снег.

САВЕЛЬЕВ: Когда она начинала работать, когда заканчивала? Чисто технически про нее  расскажите.

МЯГКОВ: Чисто технически? Когда еще Ладога была свободна ото льда, действовал караван судов, барж. Они возили эти продукты. Но это в  очень незначительном количестве. Вплоть до, скажем так, того, как Ладога стала замерзать. А вот когда она стала замерзать (это уже ноябрь месяц), то есть образовалась такая каша изо льда, то есть и судно уже не пройдет, и даже, когда лед, машина еще не может, и вот стали искать, где, когда, насколько это возможно, где лед  больше замерз, где меньше? Все-таки сумели определить, что, да, вот такой маршрут, здесь лед наиболее плотный. И когда они определили, в конце ноября уже, то есть, по сути дела, зима была суровая. Слава богу, с одной стороны, а, с другой стороны, не совсем для ленинградцев этот фактор…

САВЕЛЬЕВ: Сколько градусов примерно? Градусов 20-30?

МЯГКОВ: В январе до минус 41. Отопления нет фактически, кроме партийных зданий.

САВЕЛЬЕВ: Еды нет, ничего нет.

МЯГКОВ: Колонки не работают, большинство зимой. Ну, такая зима выдалась. Она, с одной стороны, помогла нам под Москвой, да и немцев остановила, а, с другой стороны, видите, она способствовала смерти многих горожан. И вот была открыта 20 числа, 20 ноября уже ледяная дорога. То есть по трассе. Вот первые машины, вот этот караван, когда он прошел, ну, это был, конечно, успех, безусловно.

САВЕЛЬЕВ: А он ушел из Ленинграда на Большую землю, и это была эвакуация?

МЯГКОВ: Это была пробная. Там он загрузился вместе с другими машинами. Кроме машин, были еще сани, лошади на санях. Но там не больше четырех мешков муки можно было. К машинам прицеп специальный, чтобы меньше нагрузка на лед была. Когда лед стал уже подмерзать, умельцы наши, водители, они что делали? Они из полуторки делали трехтонку фактически  машину. Они  наращивали борта и брали груза в два фактически раза больше для того, чтобы больше Ленинграду провезти. А обратный путь… То есть в Ленинград - продовольствие, хлеб, снаряды, древесина, а обратно - эвакуировавшееся население. Вот эвакуация началась фактически с начала декабря, когда самые низкие нормы ленинградские. Мы давайте вспомним: иждивенец - 125 грамм. То есть это дети и люди неработающие. Работающие - 250 грамм.

САВЕЛЬЕВ: Черного хлеба?

МЯГКОВ: Со жмыхом, с соей, целлюлозой. То есть там 40 % только настоящего хлеба, и влажность большая. От этой нормы можно было только медленно умирать.

КУЗИЧЕВ: А войскам сколько, вот военным?

МЯГКОВ: Войскам первое время… Вот когда у ленинградцев самая нижняя норма, войскам первой линии - 500  грамм. А вот второй линии (то есть ты как бы в армии, но не в окопе - 300 грамм). То есть, не на много больше.

САВЕЛЬЕВ: Для здорового мужика это ничто.

МЯГКОВ: Страшные кадры, конечно, и страшные слова, и Говоров в воспоминаниях… Вот когда Говорова назначили командующим Ленинградским фронтом, он приехал, он страшную картину увидел: окопы наши все забиты трупами. Более того, обледенелыми трупами, наши из наших же трупов делали вот эти укрепления, как бы валы. Вот так вот. То есть люди умирали и от голода непосредственно в самих окопах. Это страшные вещи. И даже страшно об этом подумать сегодня. Но вот эти люди, тем не менее… Немцы, когда шли в наступление, они отбивались пулеметами, артиллерией и так далее. И вот здесь, конечно же, то, что Ладожская дорога стала работать, она позволила эвакуировать… Вот первый период эвакуации считается до апреля 42-го года по Ладожской дороге, по зиме. Пока был лед, иной раз там  10 машин могло провалиться под лед, когда только начиналась. 600 тысяч человек было эвакуировано. А по воде, вот с мая 42-го по конец, скажем, по октябрь 42-го года еще около 400 тысяч человек. Без остановки. И, причем, многие люди, которых эвакуировали, они потом умирали, потому что они были настолько истощены! Даже когда норму прибавили в декабре, в январе по 250, потом 300 грамм стало, дистрофия косила людей.

КУЗИЧЕВ: Это в каком году? В 42-ом уже прибавили?

МЯГКОВ: Уже в 42-ом году. То есть в конце 41-го чуть-чуть прибавили, 20 декабря, а в январе-феврале довели норму до 400, потом - 500 граммов, поскольку дорога заработала. Но все равно люди были настолько истощены, что возникла болезнь - дистрофия. И даже когда ты питаешься, все равно болезнь тебя доканывает.

КУЗИЧЕВ: Но зима 41-42-го самая тяжелая была?

МЯГКОВ: Она самая тяжелая, да. Потому что вторая зима… И накопили уже достаточно, населения несколько эвакуировали, то есть достаточно было для того, чтобы прокормить. Плюс 18 января 43-го года операция "Искра"  (опять Жуков командует) прорвали частично блокаду. И здесь сразу же, через 17 дней, построили железную дорогу. Она просматривалась буквально насквозь немцами. Там было 6-7 километров до нее буквально. Они могли пробивать. Ночью везли, маскировали как-то поезда. И поезда регулярно ходили. Я у ветеранов спрашивал, как? Да ничего, говорит, проехал. Все нормально, почти и не заметил, по этой дороге. То есть потери были минимальные, хотя немцы иногда рушили вот эту железнодорожную магистраль, которая в считанные часы была восстанавливаема.

КУЗИЧЕВ: Смотрите, есть еще два аспекта очень важных, которые надо обсудить. Первый, это давайте вернемся к пайкам. Потому что я вижу очень много на эту тему спекуляций о том, что в Ленинграде 41-42-43 годов всем жилось очень по-разному. И действительно у кого-то был паек 125 граммов хлеба в сутки, а у кого-то, простите меня, и икорка водилась. Речь, естественно, о партийных функционерах. И приводятся… Я говорю, я не могу ответить за их историческую достоверность, но приводятся, якобы, даже письма каких-то партийных функционеров, которые в конце письма (я даже дословно процитирую) говорят, что, мол, все-таки "как прекрасно, что мы состоим в такой партии, которая может позволить себе нас, людей, которые за нее горой, кормить икоркой и хлебушком…(и так далее) на фоне войны". Вот, якобы, так…

МЯГКОВ: Как можно ответить на этот вопрос? Конечно, партийное руководство оно выжило, получало совершенно другие нормы. Но трудно себе представить то, что город зимой 41-42 года то, что они получали вот эти нормы, потому что вообще не было фактически продовольствия. Но даже не в этом дело. Вы знаете, откуда, мне кажется, идет … Ленинградское дело. 48-49-ый по 50-ые годы.  Расстреляны были, как мы знаем, Кузнецов, Попков, Родионов. И там такое понаписали в следственном деле, когда их обвиняли! И они продовольствие и так, и, в общем, и жировали и так далее.  Но это было специально сфабрикованное дело для того, чтобы осудить.

КУЗИЧЕВ: И, возможно, оттуда тянутся вот эти?..

МЯГКОВ: Отсюда тянется, мне кажется, во многом вот эта стезя.

КУЗИЧЕВ: Но, в принципе, никаких исторических подтверждений документальных - нет такого?

МЯГКОВ: Я в архивах ни разу не видел таких писем-обращений. Да, есть слухи и так далее. Но понятно, что они не бедствовали. Понятно. Как простые жители. Но дело в том, что… Если мы о командовании говорим, ну, давайте тогда командование не кормить, кто будет командовать? То есть, кто будет руководить? Естественно, люди, которые были ответственны, среди них большинство все-таки ленинградских руководителей было, они понимали, что в городе творится, и нельзя жировать, нельзя показывать себя, если город вымирает. Но были отдельные индивиды, которые всегда есть и везде, которые, возможно, и написали эти письма.

КУЗИЧЕВ: И, честно говоря, это не очень сильно зависит  от партийной принадлежности?

САВЕЛЬЕВ: Все жили по-разному, но все-таки в целом партия и руководство были со своим народом, они понимали, что происходит.

МЯГКОВ: Иначе Ленинград бы не устоял. Но вот когда вот эта связь теряется, ни  одно государство не выдержит.

КУЗИЧЕВ: Я тоже думаю. Я даже вспомнил пример из истории. Гасдрубал в Карфагене (он же, как известно, даже ходить с трудом мог), причем Карфаген же тоже был в римском кольце, никакого продовольствия не было. И вот выходит Гасдрубал на переговоры (он ходить не мог), он был красный, с одышкой, за ним 10 оруженосцев, какие-то шлюхи, и вот он вышел на переговоры. Естественно, это не придавало жителям города дополнительного стимула к обороне Карфагена. Это так, к слову.

ПОЛЯКОВ: А я хотел бы Михаила Юрьевича спросить уже про финальную часть блокады, про то, как ее прорвали, какими силами, где, в каком месте и как это все произошло?

МЯГКОВ: Немцы, несмотря на то, что в январе 43-го частично прорвали, все равно оставались у Ленинграда. И продолжали обстреливать. Действительно тогда основные потери именно от обстрелов шли. Трагикомические ситуации случались, если по сводкам судить. Немецкий снаряд попал в один корпус больницы, где находилась покойницкая. Собственно, никого из живых не убило, но вот… А часто убивало. Убивало детей, женщин, все это было. И необходимо было, конечно, вот это все снять, отодвинуть, освободить окончательно город. Разрабатывалась долго эта операция "Январский гром". И вот, слава богу, в январе 1944 уже года, прошло почти 900 дней вот этой блокады, если точно - 872 дня, началась эта операция. Но стволов у нас артиллерийских было тогда достаточно, накопились силы и подвели войска. И Вторая ударная армия с Волховского фронта (Мерецков командовал этим фронтом), Говоров свою группировку вместе с 67-ой армией сосредоточил. И вот, несмотря на то, что такие огромные силы, несколько дней долбили вот эту немецкую оборону. У них там плотность огня, и настолько они перекопали вот эту землю за фактически вот эти 900 дней блокады, то, что ее прорвать было очень и очень сложно. И зубами наши вгрызались вот в эту землю. А немцы зубами в эту землю… Они понимали то, что, если они уйдут, их могут окружить. Вот они уже боялись за себя в этот момент. Но,  тем не менее, немцы вовремя, наверное, успели оттуда убежать, отскочить, а мы, вот именно, спустя несколько дней после начала наступления, уже отсоединились рабочих поселков № 1,   № 5 в январе 44-го года. А 27-го уже отогнали немцев настолько, что Жданов и  Говоров обратились: вот отогнали, все уже, невозможно немцам будет никакую блокаду… Давайте отмечать вот этот день. И действительно канонада уже. И  потом канонада. Люди многие, ленинградцы, испугались: что это, опять немцы подошли? А это из 324 орудий, если я не ошибаюсь, 24 залпа салют. Именно 27 января. Почему он считается как раз днем освобождения, окончательного освобождения.

САВЕЛЬВ: А как жители отпраздновали это? Что, все вышли на улицу или просто шок был?

МЯГКОВ: Наверное,  это первый день победы для ленинградцев. Второй - это 9 мая, когда немцев разгромили окончательно. А вот это первый. Вот свобода. Вот как человек стиснут, постоянно в напряжении, и вдруг какое-то отдохновение. То есть, вот, все!

ПОЛЯКОВ: А как жителям сообщили, что блокада снята? По радио?

МЯГКОВ: Важное правительственное сообщение: "Сегодня…" И так далее.

КУЗИЧЕВ: Голос Левитана?

МЯГКОВ: Нет, Ленинградское радио. Левитан, конечно, тоже повторял. И, соответственно, впервые именно из Ленинграда салют транслировался по всей стране. В Москве обычно салют дается, а тут в самом Ленинграде, и он на всю страну. Насколько значима была вот эта победа!

КУЗИЧЕВ: Ну, конечно! Мы все смотрим нашими глазами, что естественно. А давайте на секунду посмотрим на эту операцию глазами немцев?

МЯГКОВ: Вот это действительно вопрос! Трудно понять, чем… Гитлер - с ним все ясно. Даже с Леебом, командующим группы армии "Север", с ним тоже все ясно, он был ярый приверженец Гитлера. Для него уничтожение русского и все… Города… Сомнений никаких нет. А обычный немецкий солдат вот что он думал, выполняя приказ, находясь рядом с городом? Тяжело мне представить. И сейчас, если кто-то, немец, он извиняется, что-то говорит: я не понимал… Ну, как он не понимал? Он что, не знал, что в городе творится? Знал он прекрасно. И спокойно к этому относиться… Какая-то психология, видимо, определенная отмороженности у них в  тот момент была. Понятно, германская идеология играла свою роль, то есть немецкая, нацистская идеология. Он был подвержен. Но в то же время трудно осознать, армия Гитлера, что она из себя представляла? Вот этих молодчиков, которые со спокойным сердцем могут стрелять из пулемета в жителей, которые вдруг захотят уйти из этого города спокойно? Спокойно стоять и наблюдать, как умирает огромный мегаполис! Вот трудно мне себе представить!

КУЗИЧЕВ: У меня тоже в голове не укладывается.

МЯГКОВ: Были, конечно, исключения. Общая масса, скажем так, со спокойной арийской хладнокровностью наблюдала, как умирает огромный русский город, и ничто в них особенно не шевелилось. Когда казнили некоторых из них (после войны уже) военных преступников, в Ленинграде, вот, наверное, впервые… Он, наверное, не понял: а за что? А вот посмотри: за что, что ты с городом сделал.

КУЗИЧЕВ: Зато, Михаил Юрьевич, в бундестаге почтили память погибшего во время блокады Ленинграда вставанием недолгим.

МЯГКОВ: Ну, это уже сейчас другие, конечно, немцы послевоенные.

КУЗИЧЕВ: Немцы, они, конечно, физически другие, хотя все-таки в голове очень трудно укладывается, правда, как это все могло быть, как это могло уложить в  голову, вроде, как человек. Ладно!

САВЕЛЬЕВ: Давай про исторические аналогии.

КУЗИЧЕВ: Возвращаясь к "Дождю", к этому опросу. Еще один довод такой, что, мол, в истории не раз были случаи сдачи города, например, Кутузов. Например, еще одна Отечественная война, между прочим, и сдача Москвы. Это корректная аналогия с Ленинградом?

МЯГКОВ: Кутузов сдал Москву, чтобы сохранить армию и, в конце концов, выиграть войну. Мы, если бы сдали Ленинград, то есть мы уничтожали бы свою ленинградскую группировку. И, собственно говоря, немцы бы ее захватывали для того, чтобы потом уничтожить нас. Ну, какая тут аналогия? Тут полная противоположность. Именно благодаря тому, что Ленинград удержался, мы смогли победить в войну. У Кутузова была другая стратегия, другое время и другие задачи. И проводить аналогии здесь совершенно  невозможно, слишком разные ситуации.

САВЕЛЬЕВ: Это абсолютно дилетантский вопрос. Даже дилетантская аналогия. Смешная. Спасибо.

КУЗИЧЕВ: Михаил Юрьевич, спасибо вам огромное.

МЯГКОВ: Спасибо вам.