Маяк. Москва 10.02.2014 - Сохранение архитектурного наследия столицы

В общественном движении "Архнадзор" выступили против проекта реконструкции Шуховской радиобашни на Шаболовке, которая является объектом культурного наследия. Общественная организация часто привлекает внимание и горожан, и столичной власти к сооружениям, которые находятся под угрозой исчезновения. "Архнадзору" исполняется 5 лет.

Как изменилось за это время отношение к архитектурному наследию, рассказывает писатель, москвовед, культуролог, один из основателей и координатор движения "Архнадзор" Рустам Рахматуллин. Ведущий – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - координатор общественного движения "Архнадзор" Рустам Рахматуллин.  Есть праздники, которые отмечают в календаре, они общенациональные, есть праздники личные, семейные, а есть такие даты, которые знают только люди посвященные, но мы бы хотели этот круг расширить. Вот знаете ли вы, вот такой вопрос радиослушателям, что пять лет исполняется общественному движению «Архнадзор». Сегодня поэтому мы пригласили к нам в гости писателя, москвоведа и координатора движения «Архнадзор» Рустама Рахматуллина. Как вы думаете, ваш праздник когда-нибудь войдет в календарь? Конечно, я не предлагаю сделать его выходным днем, но, во всяком случае, как объявили там Год культуры, а это День образования «Архнадзора»?

РАХМАТУЛЛИН: Мы работаем в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Тогда я желаю вам удачи, успеха.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что вот этот праздник - пять лет «Архнадзору» - вы хотите как-то увязать со 150-летием Московского археологического общества?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, это календарное сближение, потому что наша маленькая дата, она действительно еще слишком маленькая и домашняя, а эта дата серьезная. И мы-то как раз хотели бы, чтобы на нее обратили внимание, потому что был риск, что ее пропустят. Московское археологическое общество - такое академическое название. И действительно это была, прежде всего, научная организация. Но уже потребность в общественном движении защиты наследия была такова, что это ученое общество фактически взяло на себя и ту функцию, которую на современном языке мы называем градозащитой, функцию охраны наследия. Общество было основано в 1864 году, именно Московское археологическое общество, потому что были и другие. Возглавляли это общество граф Уваров, затем графиня Уварова, его уже вдова к тому времени. И это вплоть до 1917 года вот эта семейная чета руководила археологическим обществом. И там, как я сказал, градозащитная работа была поставлена очень серьезно. Скажем, чуть больше 100 лет назад в 1909 году в Петербурге возникло общество защиты и сохранения в России памятников искусства и старины, то есть российское общество с петербуржской базой. И уже здесь, в названии, прямо была заявлена эта тема. И очень похоже на это - название современного Всероссийского общества охраны памятников. Тут есть не юридическая, языковая преемственность. Тем не менее, мы можем удревнить и должны вот это время начала общественного движения еще на 50 лет, ко временам реформ Александра  Второго, потому что действительно фактически наше движение началось в Москве в 60-е годы 19 века. И там есть формальная дата, осенняя, связанная с регистрацией устава общества юридической. А есть неформальная дата зимняя, к которой мы и думаем приурочить московскую встречу градозащитников, может быть даже съездом ее назвать уваровским.

ВЕДУЩИЙ: Хорошие слова: формально – неформально. Вот я хотела все-таки к ближней истории уже вернуться. Насколько вашу организацию все-таки можно назвать формальной либо неформальной? Потому что это - общественники, это люди, которые параллельно, естественно, где-то работают, но, тем не менее, они отслеживают. И я так понимаю, что все больше и больше волонтеров, и вы в какой-то степени даже рассчитываете на преемственность, что заформализованности у вас не будет, либо есть все-таки такие предпосылки?

РАХМАТУЛЛИН: Организация неформальная совсем в том смысле, что она не регистрируется, и законодательство позволяет нам такую форму существования. Следовательно, она не имеет ни офиса, ни штата, ни бухгалтерии, ни каких-то других формальных признаков.

ВЕДУЩИЙ: Но авторитет-то она имеет?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, насколько она неформальна, она неформальна в полной мере по определению, даже по выбору формы существования. Это действительно люди, которые работают или учатся, или сидят со своими детьми, то есть занимаются своими делами, а в «Архнадзоре» они участвуют именно неформально. Иногда и днем, и ночью, в зависимости от формы работы, потому что переписка часто рабочая, внутренняя переписка уже уходит далеко за полночь, особенно в тех случаях, когда днем люди заняты по своей основной деятельности. Так вот, это  скорее способ существования.

ВЕДУЩИЙ: У вас, хотя бы условно, можно путь создания на какие-то этапы разделить, естественно, как в любой организации? И сейчас, конечно, маленький срок говорить о кульминации, либо подход к этой кульминации. Но, во всяком случае, вот сейчас как бы вы определили развитие организации?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, поскольку «Архнадзор» - это коалиция, у нас есть коллективные учредители, то предыстрия «Архнадзора» - это история наших коллективных учредителей, а также индивидуальных участников. И вот если нам пять лет, то в предыстории, округленно говоря, десятилетие. Движение «Москва», которого нет, Московское общество охраны архитектурного наследия, некоторые другие коллективные участники в «Архнадзоре» состоят, и это видно на сайте. Но вот на рубеже 2003-2004 годов возникли те, кого я перечислил, движение «Москва», которого нет, Московское общество охраны архитектурного наследия. И опять же потребность в градозащите была такова, что даже проект с названием «Москва, которой нет» с изначальной установкой на просветительство, на создание каких-то книжных проектов, выставочных проектов, стало градозащитной организацией. И общество ожидало от любой краеведческой организации в эти годы того, что она станет на путь градозащиты. Так и получилось фактически. А прошло пять лет и в начале 2009 года мы объединились, если угодно, выделили из множества людей мобилизованных организациями 2000-х годов. Выделили такое боевое условно крыло, то есть тех, кто помимо увлечения краеведением, историей искусства, историей архитектуры, историей города, готов еще отстаивать эти ценности на практике. И вот 7 февраля 2009 года эти люди собрались на свою рабочую конференцию, которая оказалась не подготовительной, а учредительной фактически, и возник «Архнадзор». Это вот такая краткая генеалогия, связанная с нашими дружбами, с нашим общением с людьми нашего круга, нашего поколения. Но, конечно, мы прямо должны сказать, что градозащита - это движение такое корневое, традиционное, преемственное. Мы не случайно с вами сейчас заговорили о Московском археологическом обществе, что, возможно, проследить цепочки, даже без всякой юридической преемственности, цепочки фактической преемственности. Через несколько рукопожатий, через десятилетия, через века проследить вот это  наследование. Это действительно фундаментальная городская традиция. Что говорить? Вот в Петербурге ей, по крайней мере, 100 лет, если иметь в виду общество защиты и сохранения памятников искусства и старины в Москве. Их вообще в России 150. Поэтому есть такая долгая-долгая генеалогия, никакой претензии в этих моих словах нет и никакой натяжки тоже нет, потому что я застал людей, которые защищали наследие еще в середине 20 столетия, в тяжелейших репрессивных условиях в том числе. А мои младшие товарищи могут через одно рукопожатие как бы прикоснуться к памяти этих людей, буквально через одно поколение, поздороваться с их учениками за руку. Поэтому не нужно думать, что градозащита возникает только из злобы дня, только из наших печальных таких конъюнктурных обстоятельств. Нет, конечно. Она довольно фундаментальна.

ВЕДУЩИЙ: Нужно понимать, что конъюнктура, она будет долго еще править бал и неизвестно, закончится ли ее власть, да?

РАХМАТУЛЛИН: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы сейчас пока не будем рассматривать, когда здания просто уничтожаются. Например, рядом строится здание какое-то, котлован, идет подвижка и историческое здание тоже уже нуждается в какой-то реставрации, его закрывают. То есть это как бы гибель здания не от прямого удара, а как рикошетом получается. Здесь вы что-то можете сделать?

РАХМАТУЛЛИН: Это действительно одна из форм угроз, а есть еще такое пассивное выморачивание, когда и котлована никакого нет, а просто стоит дом и пустует. Извините, что я ушел от вашего примера к своему, но, тем не менее, если какие-то суды годами ничего не могут предпринять, чтобы, например, изменить форму собственности. Можно вспомнить самый яркий памятник этого рода - палаты Пожарского. Пожарского, ни больше, ни меньше! Дмитрия Михайловича! И вот все пять лет нашей истории «архнадзоровской», а мы начали с заявления о том, что государство должно вернуть этот дом из частной собственности в свою, все пять идут суды, и они до сих пор не закончились. Есть решения, которые трудноисполнимы на практике. В это можно специально углубиться. Это, безусловно, проблема. Проблема строительства на соседнем участке, о которой вы говорите, конечно, тоже существует.  Вот сейчас выкапывают котлована под строительство нового здания Московской городской думы во дворе екатерининской больницы на страстном бульваре. Я не уверен, что старое здание екатерининской больницы чувствует себя хорошо в этой ситуации. Или дом Мельникова, о чем уже все знают.

ВЕДУЩИЙ: Ну, дом Мельникова, я уже не знаю, это просто притча во языцех. Сколько ни говорили, все равно без каких-либо изменений.

РАХМАТУЛЛИН: Эта проблема делится на несколько. Опять же отношения собственности и влияние соседнего строительства.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил. Рустам, очень приятно слушать вас в прямом эфире, очень приятно смотреть ваши передачи по телевизору. И даже на то, как вы иносказательно все рассказываете и нечего спросить. У меня вот единственный вопрос возникает. Это заборы меня волнуют возле тех же особняков. Потому что мало видеть старинное здание. Но когда вокруг него рушится старая изгородь в стиле модерн и делается что-то новое, это тоже обидно. И второй вопрос. Даже по метро, может быть, немножко я здесь ухожу от темы, но меня волнует, допустим, сталинская ветка метро, где многие элементы, например Кольцевая-Курская, были убраны лет пять назад элементы по центру зала: светильники в стиле сталинский ампир. И вот до сих пор они не заменены. Они заменены на какую-то фикцию. И когда будут поставлены старые, неизвестно.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо, Михаил. Ваши вопросы можно объединить в один. Это вопрос о так называемом предмете охраны. Разумеется, если у особняка в стиле модерн есть ограда, то она по уму должна быть частью предмета охраны, частью самого памятника. Памятник - это не только здание, которое обозначается на плане контуром, подошвой, а памятник - это территория, то есть историческое владение в межах, и все, что на этой территории существует, во всяком случае, если таково заключение историко-культурной экспертизы и решение органов власти на основании этой экспертизы. То есть в состав памятников входят такие-то и такие-то элементы. А в пределах здания, в его теле выделяется, это, конечно, спорное положение закона, но мы с ним вынуждены работать, выделяется так называемый предмет охраны, то есть то, что не подлежит изменению. Это касается, разумеется, и станций метро. Надо заметить, что предыдущее руководство метрополитена во главе с господином Гаевым, то есть лужковское такое поколение этого руководства, не очень понимало, что такое закон о наследии и мало соотносило свою деятельность ремонтно-реконструкционную на станциях метро с требованиями охраны наследия. Сейчас в этом отношении что-то меняется, но, конечно, проблем остается много. И главная из них - это вот как, собственно, сочетать сохранение предмета охраны с современными требованиями. Ну, например, насколько я знаю, существуют новые нормативы по освещенности станций. Они связаны, в том числе, вероятно, с террористической опасностью. Но когда вы заменяете мягкий рассеянный свет, какой был, например, задуман архитектором Душкиным на «Кропоткинской», на такой режущий острый свет, вы, конечно, искажаете облик памятника. То есть в этом смысле даже такие нематериальные, казалось бы, вещи, хотя свет материален, но вот такие трудно фиксируемые законодательно вещи, как характер освещения, не говоря уже о предметном мире, даже это должно входить в предмет охраны. И, конечно, тут очень сложно добиться от наших партнеров на метрополитене, на железных дорогах понимания природы законодательства, закона о наследии. Ну, мы работаем над этим. С железными дорогами мы находимся в очень тяжелом споре, с метрополитеном полегче.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, уже, конечно, были интервью по поводу возможной реконструкции Шуховской радиобашни на Шаболовке. Вот сейчас есть какие-то новости по этому поводу?

РАХМАТУЛЛИН: Я бы сказал так, то, что стало информационным поводом, заявление Министерства связи, было высказано совершенно за пределами правового поля. Более того, не было сказано, что у тех, кто пользуется Шуховской башней, кто ей распоряжается и владеет, есть и охранное обязательство, и утвержденный, согласованный проект реставрации. Согласно этому проекту реставрации, демонтаж конструкций каких-либо, насколько нам известно, не предусмотрен. На эту тему был комментарий Министерства культуры. Иначе говоря, пользователь должен был принять к исполнению проект, предполагающий именно реставрацию башни на ее подлинном месте, в ее подлинных элементах. Вместо этого, как бы делая вид, что этого нет, и рассчитывая на незнание аудитории, Министерство связи пытается начать разговор с нуля, с чистого лица. Так вот, это прямое нарушение взятых на себя вот этой самой телевизионной компаний обязательств. Другого проекта обращения с Шуховской башней, кроме проекта реставрации, утвержденного, согласованного, прошедшего экспертизу, нет. Я не знаю его деталей, этого проекта. Там возможны, конечно, и необходимы антикоррозийные меры, замена каких-то элементов, но Шуховская башня - это не детский конструктор. Больше того, в этих словах представителя Министерства связи говорилось так неявно о другом месте даже для башни. То есть это некая проверка общественного мнения. И есть ощущение, что за этим стоит какой-то коммерческий интерес и посягательство на территорию. Я надеюсь, что все, от кого зависит охрана памятников в стране и в городе, встанут на пути этих хотелок, потому что они носят абсолютно неправовой характер.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, проверят общественное мнение. Так вот давят, давят, пока прогибается, вдруг когда-то пружина не выпрямится. Вот как вы считаете, возможно, вот именно этот пример, он и будет уже такой пружиной, которая разожмется и которая все-таки и всколыхнет и массовое сознание, и общественное, и все-таки власти заставит как-то более осторожно относиться и к словам, и к поступкам?

РАХМАТУЛЛИН: Вы знаете, пик такого отпускания пружины был во время, когда отставили Лужкова. Это действительно был пик. Общественное мнение было сформулировано очень четко. Тематика охраны наследия заняла, насколько я знаю, второе место в вопросах после транспортных проблем, пробок и прочего. И уже тогда нынешняя администрация Москвы получила этот импульс. И риторика современной городской администрации носит, как мы видим, градозащитный характер, по крайней мере, риторика. Другое дело, как это у них получается. Получается очень часто криво и со множеством исключений для своих. С другой стороны, есть те самые свои и есть вообще некие условно инвесторы, девелоперы, назовем их любым словом таким обобщающим, которые растерялись было в конце 2010 года, в 2011 году. Но проходит время, они как-то приходят в себя.

ВЕДУЩИЙ: Мобилизовались уже?

РАХМАТУЛЛИН: Находят какие-то ходы к чиновникам, уж не знаю, где и как, и пытаются вернуться к прежней практике. Вот случай с Шуховской башней - это просто один из примеров того, как в данном случае федеральное ведомство или некий сильный застройщик, или застройщик, который думает, что он сильный, не знаю, пытаются вернуться к диким методам 1990-2000-хх годов. Конечно, задача общества состоит в том, чтобы вернуть их на почву реальности, ударить по рукам. Время от времени такие инициативы будут возникать. Понимаете, как бы много мы ни старались в сфере правового просвещения, например, или краеведческого просвещения, всегда будут существовать те, кто не в теме.

ВЕДУЩИЙ: Согласна.

РАХМАТУЛЛИН: Это не обязательно злодеи, это, может быть, по невежеству, по незнанию. Но незнание законов, и дальше известная цитата, не освобождает… А на этот случай существуют не только общество, но и государственные органы охраны наследия и органы правопорядка, которые должны просто растолковать этим людям букву и смысл закона. Вот как в данном случае, например, Министерство культуры очень четко в течение того же дня прокомментировала эту ситуацию, сообщило о существовании конкретного проекта реставрации. Ну как же так? Ведь деньги на демонтаж, по-видимому, предполагается сразу найти. А деньги на реставрацию, притом, что этот проект согласован уже несколько лет назад, отчего-то не нашлись. Это я возвращаюсь к Шуховской башне.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла, да.

РАХМАТУЛЛИН: Стало быть, в действительности речь идет не об отсутствии денег, а об отсутствии желания. На дурное дело, ломать, деньги находятся, а на доброе дело, реставрировать, не находятся. Но, по-видимому, это одни и те же деньги.

ВЕДУЩИЙ: Рустам, вот в Госдуму внесен законопроект, который запрещает снос в Москве и Санкт-Петербурге зданий старше 1955 года. Вы как думаете, вот это как-то сохранит две наши замечательных столицы?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, у этого законопроекта несколько разделов, несколько узлов таких тематических. То, о чем вы говорите, это просто самое броское предложение, но оно же и самое спорное. Я не уверен в его реализуемости. Хронологическая граница охраны. Там есть еще предложения, например, о пространственной границе, о том, что исторический город Москва (мы про Петербург сейчас не говорим), он тоже в законопроекте упомянут, должен иметь очерченные границы. Например, согласно действующему законодательству историческое поселение, то есть населенный пункт, обладающий памятниками, он должен иметь очерченные границы, потому что градостроительный регламент исторического поселения согласуется органами охраны памятников. Ну, вот представьте себе, был такой случай, когда Петербург воспротивился этой старой норме закона, когда историческое поселение не было ограничено территориально. И госпожа Матвиенко еще в прежней своей должности губернатора поставила вопрос о том, что историческое поселение должно очертить свои границы, что его границы могут не совпадать с административными границами города, потому что зачем же Министерству культуры согласовывать градрегламенты спальных районов. И это действительно так. И вот сейчас уже внесены поправки уже в рамках действующего законодательства некоторое время назад, поправки, говорящие, что историческое поселение очерчивает себя и вот в этих границах градостроительные регламенты и режимы действительно выверяются органами охраны наследия. Но для этого Москва должна стать историческим поселением. А это она вправе решить сама, потому что федерация может назвать ее исторически поселением федерального значения, и тогда регламенты будет смотреть Минкульт. Если федерация от этого уклонится, а мне кажется, что у нее нет такого желания, то Москва как субъект федерации может создать у себя даже серию исторических поселений, подобно тому, как Московская область может создать серию поселений, и Москва может. Исторический центр - это одно поселение; скажем, ВДНХ – другое; Коломенское - третье и так далее. Очень много можно сделать таких поселений в пределах субъекта федерации Москва. И тогда очень важно будет дать географическую границу этому историческому поселению, то есть вот городу с памятниками. Это другой путь. Это тот путь, который предлагает сейчас действующий закон. Проект, о котором вы говорите, предполагает сделать этой границей Камер-Коллежский вал, совершенно правильно. То есть не Садовое кольцо, а действительно границу города на 1917 год, границу, проходящую по улицам, в названии которых есть слово вал: Сущевский вал, Бутырский вал, Сокольнический вал. Вот это такая криволинейная фигура, не магический круг, которая более реалистична. Этот законопроект в этом смысле прав, когда он предлагает такую пространственную границу. Когда он предлагает такую хронологическую границу, это натяжка, на мой взгляд. Здесь еще есть, о чем подумать. Механическая охрана всего, построенного до этого времени, на мой взгляд, не проходит, потому что, кроме стильных домов сталинской или нэповской эпохи, есть дома, не имеющие признаков стиля, не имеющие при этом мемориальной ценности, носящие какой-то случайный характер, барачный характер, да мало ли что. А если это еще попадает на территорию ансамблей архитектурных, например, в границы какого-нибудь монастыря, усадьбы, больничного комплекса, чего угодно, то закон о наследии предполагает даже избавление от таких вещей, потому что это диссонирующие объекты, разрушившие ансамбль. Скажем, древнее здание может получить советскую соломенную надстройку безо всяких художественных достоинств, и в рамках реставрационного проекта можно попробовать эту надстройку снять. Поэтому механически запрещать ломать все, что построено до этой даты, мне кажется, это нереально.

ВЕДУЩИЙ: Рустам, спасибо. Масса вопросов, которая еще осталась, как говорится, вне эфира. Я вас благодарю за то, что вы пришли.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо вам.