Маяк. Москва 19.02.2014 - Современные методы лечения заболеваний органов пищеварения

В России очень распространены заболевания органов пищеварения, в частности, хронический холецистит, желчекаменная болезнь, панкреатит. Какую диагностику предлагают медики, и возможно ли избежать операции?

О современных методах лечения заболеваний органов пищеварения рассказывает доктор медицинских наук, профессор, директор Центрального научно-исследовательского института гастроэнтерологии Игорь Евгеньевич Хатьков. Ведущий – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - доктор медицинских наук, профессор, директор Московского клинического научного центра гастроэнтерологии Игорь Евгеньевич Хатьков. Сегодня мы с вами будем говорить о современной диагностике и лечении заболеваний органов пищеварения. Мы начнем с того, что, я напомню, Московский клинический научный центр раньше назывался ЦНИИ гастроэнтерологии на Шоссе энтузиастов. Он там же располагается. И в свое время, я помню, нам говорили: а вот это ЦНИИ, но это же больница старых большевиков. Так ее зовут в народе. Почему переименовали? Это связано с какими-то объединениями либо, может быть, с развитием научного прогресса?

ХАТЬКОВ: Нет, это не совсем. Было два учреждения, находились рядом, вплотную друг к другу находились практически на такой объединенной территории. Собственно, она сейчас стала объединенной. Одно из них - это был Центральный научно-исследовательский институт гастроэнтерологии, который изначально был организован как такое лечебное, научное, образовательное учреждение. Вот в этом году он 40 лет как существует, даже 46, потому вначале он существовал как Всесоюзный институт. Сейчас он  московского подчинения. И рядом находилась больница, которую вот как раз называли больница старых большевиков, это многопрофильная больница, которая тоже имеет такую долгую историю. И сейчас в рамках той программы модернизации здравоохранения,  которая в Москве идет и которая, собственно, приближает наше здравоохранение к тем стандартам, которые на сегодняшний день в мире существуют, и вот в рамках этой программы происходит объединение многих учреждений с целью сокращения коек и создания таких высокотехнологичных центров, где бы койка, что называется, была бы дорогой, условно. То есть вот эти учреждения, они насыщаются материальными ресурсами, высококачественным современным и дорогим оборудованием. Привлекаются туда наиболее квалифицированные кадры персонала. И таким образом, там койка должна очень быстро работать, то есть вот эти деньги, вложенные в оборудование, должны быстро…

ВЕДУЩИЙ: Но быстро работать, но не надо ставить больных на поток. Все-таки от этого надо, мне кажется, людей уберечь.

ХАТЬКОВ: Нет, медицина она не может быть потоковой в таком каком-то механическом значении этого слова. Но, тем не менее, она должна быть стандартизирована. Многие вещи на сегодняшний день в мире стандартизированы. Медицинская помощь, она тоже стандартизирована. Есть масса заболеваний каких-то, случаев, когда просто должны работать стандарты. И вот в хорошем смысле этого слова поток - это то, к чему мы должны на самом деле стремиться. Безусловно, там, конечно, то, что касается каждого отдельно взятого человека, и я считаю, что наша российская медицина в этом плане отличается от мировой во многом. Все-таки у нас вот этот личностный такой подход, он все-таки не выветрился за эти годы, и он работает.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Евгеньевич, по поводу личностного подхода. Об этом можно, как говорится, и поспорить. Но я хотела бы конкретно обратиться непосредственно к тому оборудованию, которое есть у вас. Я была там несколько времени назад, мне устраивали такую своеобразную экскурсию. У вас в принципе все корпуса недостаточно новые. Если вспомнить самый большой, там, где находится эндокринологическое отделение, там более-менее нормально. Но вот хирургический корпус, несмотря на то, что он тоже достаточно смотрится хорошим, там большой холл, но сами по себе там палаты не совсем современные - там по восемь человек, и какое-то все такое обветшало советское.

ХАТЬКОВ: Это, к сожалению, так. И даже тот корпус, о котором вы говорите, то, что вы описываете, это скорее тот корпус, который относится к бывшей 60-й больнице, там тоже по большому счету с современных позиций ничего хорошего нет. Мы над этим сейчас работаем. И мы начинаем реконструкцию вот этих всех корпусов и их модернизацию. На сегодняшний день вот на этой территории, то есть у нас теперь есть просто один комплекс, который называется Московский клинический научный центр, и объединенная территория, и вот на территории в тех корпусах, там проведен, в операционном блоке, в частности, ремонт капитальный. И там современные операционные с так называемыми ламинарными потоками, которые обеспечивают современный уровень стерильности в операционных. Там воздух течет только в одном  направлении. И там оснащены они очень хорошо. Вот у нас сейчас, пожалуй, это такая задача, не стал бы даже это проблемой называть, та задача, которую наиболее важной для решения считаю, потому что у нас очень высококвалифицированные кадры на сегодняшний день подбираются, еще процесс идет, уже подобраны и подбираются по многим направлениям. Это экспертного уровня люди, профессора, которые абсолютно на равных общаются в мире и в Европе, и в Америке, привлекаются для чтения лекций, выполнения операций и так далее. У нас за последние годы вот эта модернизация, которая проводилась в стране и, в частности, в Москве, естественно, позволила нам получить такое очень высококачественное диагностическое оборудование, операционное. И как пример можно привести, все же обращают внимание в основном - это компьютерный томограф, резонансный томограф. И вот у нас еще есть роботизированный комплекс «Да Винчи», робот, который выполняет операции. Все оборудование для выполнения малоинвазивных лапароскопических операций, много диагностического оборудования, то, что касается желудочно-кишечного тракта, все на самом современном уровне. Но вот стены мы сейчас начинаем тоже реконструировать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Игорь Евгеньевич, хотелось бы обратиться к тому, что очень часто, чтобы не доводить, естественно, до операции, оставить орган пищеварения на своем месте, нужна современная и своевременная диагностика. Как лучше человеку поступить, если у него какие-то боли в желудке, подозрение на гастрит, на язву - сходить в свою поликлинику, получить направление либо можно, например, сразу записаться на прием к вам и приехать?

ХАТЬКОВ: Во-первых, самое важное, я хочу сказать, лучше не дожидаться болей, потому что это вот опять  те же самые потоки, есть стандарты.  После 40 лет, например, любой человек, даже если у него нет никаких жалоб, должен гастроколоноскопию пройти. Это прописано во всех стандартах, во всех развитых странах, в том числе и у нас. Если возникли какие-то боли, то та система здравоохранения, которая в Москве на сегодняшний день существует, она в принципе обеспечивает. Может быть, она еще где-то в процессе формирования, может быть, вот кто-то из слушателей скажет, что у нас это не так, но я могу вас заверить, что если что-то даже не так, это временно, потому что мы сейчас на этапе реформирования системы находимся. В принципе человек может легко обратиться в ближайшую к нему находящуюся амбулаторную какую-то сеть, поликлинику, и там сделать вот эти базовые все исследования. Если возникнут вопросы, мы учреждение - такого экспертного уровня. К нам попадают по направлению. Но в принципе мы можем и напрямую принимать. У нас есть клинико-диагностическое отделение, в которое можно обратиться, записаться по телефону, и через интернет запись налаживается. И вполне можно записаться на прием к нам.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы сказали про лапароскопию. Я так понимаю - это когда делаются точечные разрезы, например, желчный пузырь либо пупочная грыжа удаляется и так далее. Вот я прочитала статистику, что сейчас вообще в России очень распространенное заболевание именно желчного пузыря, чуть ли не у каждого третьего его удаляют. Это болезнь что, века? Это от чего зависит? Почему камни там образуются, и всегда ли нужно его удалять?

ХАТЬКОВ: Любая операция всегда должна делаться тогда, когда риски от ее проведения меньше, чем риски от заболевания, той патологии, по поводу которой она делается. На сегодняшний  день в мире опять же все-таки все решения, тактики какие-то лечебные, они применяются на основании большого статистического научного анализа. И на сегодняшний день то, что касается заболеваний желчного пузыря, определено, что желчекаменная болезнь в любых ее проявлениях, она представляет большую угрозу, чем ту угрозу, которую, собственно, любое оперативное вмешательство в себе несет и, в частности, вот это лапароскопическая, через проколы. Отдельное вам спасибо за то, что вы не сказали, через дырочки. Потому что нахождение камней в желчном пузыре, такая потенциальная бомба в организме человека, которая может сработать в любой момент. Она может никогда у кого-то не сработать, но вероятности ее срабатывания, они выше, чем вероятности получения каких-то проблем во время операции. Поэтом на сегодняшний день камненосительство даже без приступов является показанием к хирургическому лечению. Дальше есть, я не знаю, как сказать обывательским языком, предкаменные что ли состояния - холестероз в желчном пузыре, когда еще камни не образуются. Вот здесь терапевтическое лечение, оно эффективно может предупреждать образование камней. Вот здесь как раз у нас специалисты работающие - вот у нас отделение патологии желчевыводящих путей, (сейчас оно объединяется) будет желчевыводящих путей и поджелудочной железы, там как раз у нас специалисты этим занимаются и хорошо корригируют эти состояния.

ВЕДУЩИЙ: Еще по поводу новых научных открытий. Я прочитала, что и британские, и японские ученые, они создали искусственный желудок. И они смотрят, как какое-то медикаментозное лечение влияет, что лучше помогает заживлению. У нас вот это уже известно?

ХАТЬКОВ: Ну, мне неизвестно, честно говоря.

ВЕДУЩИЙ: То есть я для вас даже новую информацию открыла?

ХАТЬКОВ: Новую информацию. У нас распространено, и у нас, и в мире это есть. В частности, у нас в институте, мы не видим большого, может быть, в этом смысла, но вообще есть учебный центр, где модели желудков используются для обучения врачей-эндоскопистов или хирургов, выполнение тех или иных манипуляций. Такие учебные центры создаются. Но они для обучения врачей служат. Для того, чтобы какой-то желудок моделировал. Это достаточно сложно, мне кажется, реальную модель создать, потому что все-таки желудочно-кишечный тракт на все влияет. Но и на него все влияет. Поэтому в организме настолько многообразны связи между различными органами, системами, подсистемами, клетками отдельными, что воспроизвести… То есть, если я вас правильно понял, просто дали таблетку в какой-то искусственный желудок и смотрят, как человеческий будет реагировать?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ХАТЬКОВ: Я не думаю, что это будет модель такая реально воспроизводящая жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Евгеньевич, вот в вашем научном центре. Вот вы как директор, в хорошем смысле, чем могли бы похвастать, что, например, у вас какие-то делаются операции, которые пока в Москве очень мало производят?

ХАТЬКОВ: Первое, собирается очень хороший коллектив профессионалов. У нас есть определенные проблемы, идущие из такого периода прошлых десятилетий, позапрошлого уже теперь и прошлого, когда те процессы, которые были в стране, они привели к тому, что медицина потеряла какие-то кадры. Вот нами на сегодняшний день  создается, собирается - этот процесс, еще раз говорю, он такой в ходу что ли – коллектив очень высококвалифицированных специалистов. И меня вот это очень радует. И просто приятно работать. Это совершенно другой уровень работы. Я могу сказать, что руководители подразделений, большинства из наших подразделений, руководители отделов, отделений, у нас структура научно-исследовательского института, поэтому есть отделы, отделения, какие-то научные лаборатории. Подавляющее большинство из них - это абсолютно интегрированные в мировую медицину и в мировую медицинскую науку люди, которые востребованы как лекторы, в том числе, и как хирурги, в частности, за рубежом. И уже абсолютно на равных, я повторяюсь, общаются с мировыми ведущими специалистами. Что касается того, что мы делаем такого необычного? У нас очень развита диагностическая база в плане эндоскопии, потому что у нас все современные методики внедрены. Это и ультразвук на специальный датчик, который укреплен на конце эндоскопа, который позволяет очень точно исследовать стенку желудка, поджелудочную железу. То есть мы ультразвуковой датчик доставляем эндоскопом прямо на ту зону, которую нужно исследовать. Соответственно точность этих исследований увеличивается. И все необходимые морфологические исследования под контролем УЗИ мы можем спонтировать, взять какой-то кусочек ткани из правильной области и посмотреть, и более точно поставить диагноз. Конфокальная микроскопия есть, когда при эндоскопии фактически клеточный состав можно практически почти изучать того органа, который смотрится. Соответственно, здесь может быть не столько диагноз в конце исследования мы получаем, сколько мы можем более прицельно взять опять же биопсию и опять же более точно ставить диагноз.

ВЕДУЩИЙ: Биопсия, наверное, берется в крайних случаях?

ХАТЬКОВ: Ну почему? Биопсия не берется в крайних. Как раз это достаточно широкие показания, потому что очень важно же не пропустить. У нас, к сожалению, очень масштабно, если в целом, не очень хорошо поставлена ранняя выявляемость различных опасных для жизни заболеваний, в частности рака. И поэтому тут надо наоборот надо более большую активность проявлять в плане морфологической верификации, потому что это  самое главное.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а вот рак печени, была тут целая программа посвящена тому, что его очень трудно диагностировать, потому что ничего не болит, и только когда уже крайняя стадия, тогда начинаются какие-то болевые ощущения?

ХАТЬКОВ: Ну, это не только рака печени касается. Это многих локализаций. И то же самое различные участки кишечной трубки, и желудок, толстая кишка. Там же большой просвет, и если какая-то опухоль образуется, она, будучи маленькой, не причиняет вообще никаких беспокойств. Начинает беспокоить уже тогда, когда она большая, начинает либо закрывать просвет, тогда человек ощущает какие-то симптомы непроходимости, либо начинает кровить, это уже свидетельствует о распаде. Поэтому у нас, к сожалению, по многим локализациям желудочно-кишечного тракта рак в третьей и четвертой стадии диагностируется в 60-80% случаев. В то время, как в развитых опять же странах этот процент составляет 10-20-25-30%. А соответственно прогноз лечения в значительной степени, в максимальной степени обусловлен той стадией, на которой диагностирован. И первая-вторая стадия - всегда прогноз будет лучше. На сегодняшний день рак - это не приговор. Есть масса методов, которые позволяют лечить, излечивать в каких-то ситуациях, контролировать ситуацию. На сегодняшний день очень большие успехи сделаны в лечении злокачественных образований. Но единственное условие для максимальной эффективности этих методов - это максимально ранняя диагностика.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь Евгеньевич, добрый день. Хотел поблагодарить за хорошо проведенную операцию моему отцу. Месяц назад ваши хирурги сделали практически чудо. Ну, вот хотел бы ложку дегтя внести.  Вы знаете, в приемном отделении у вас, там очень маленькая комната, примерно 6х6 метров и собирается, вот в понедельник мы там простояли четыре часа. Люди все пожилого возраста, сидеть негде. Происходят конфликтные ситуации. Хотелось бы, чтобы это помещение было немножко другого плана, и люди могли себя как-то чувствовать комфортно. Все больные, пожилые.

ХАТЬКОВ: Спасибо большое за звонок. Я хочу сказать, что, во-первых, спасибо за хорошие слова, которые сказаны в адрес наших хирургов. Я действительно считаю, что у нас собрана команда таких очень высококлассных специалистов, которые работают на нормальных современных мировых стандартах. Здесь я вам хочу сказать, что я пришел в учреждение полтора года назад. И первое, что мне захотелось сделать, это расширить помещения и сделать удобное пространство для людей, потому что это, к сожалению, о чем мы в самом начале передачи говорили, это, к сожалению, такие постройки советского времени. Это 40 и более лет давности. Поэтому там не очень хорошо все организовано. На сегодняшний день мы над этим работаем. Вот клинико-диагностическое отделение, раньше оно ютилось у нас на одном этаже, даже, наверное, трети этажа, сейчас мы в этой части корпуса расширили все это до трех этажей. И внедряем систему электронной записи. Сейчас она еще не внедрена, но делается. И у нас сейчас пока в таком режиме ручного управления. Мы стараемся рассредоточить очень большой поток пациентов, которые к ним приходят, рассредоточить по времени, чтобы не было вот этих очередей. То, что касается приемного отделения. Мы это будем делать в ближайшем будущем, потому что сейчас у нас вот такой еще этап слияния учреждений. Там есть определенные организационные сложности. У нас работают по сути два приемных отделения, которые мы переведем в одно. Но уже сейчас тоже мы просим всех пациентов приходить ко времени, потому что раньше так получалось, что госпитализация с 9 часов, и к 9 часам приходило 100 человек примерно. Там было вообще невозможно пройти. Сейчас мы вот такие временные рамки задаем и просим, но не все успевают, какие-то бывают задержки в оформлении, кого-то пять минут оформляют, а кто-то, вот пожилой человек, может быть, нужно больше времени для того, чтобы разобраться с какими-то документами. Это затягивается и сбивается. Я вижу, что проблема здесь в информатизации. Мы этим занимаемся. Мы сейчас протянули интернет во все… Какую-то базовую основу создаем. Это просто, к сожалению, в один день не решается. Волшебной палочки вот в этом плане нет. Но мы над этим работаем. Это абсолютно правильное замечание. И я вот всегда говорю, что чем больше таких… В конце вот слушатель как-то извинился за свой вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, что и помощи мы ждем от медиков, и в то же время от упреков вас не спасаем?

ХАТЬКОВ: Нет. Это абсолютно понятно. Мы везде приносим свои извинения пациентам, не знаю, может быть, где-то не доходит и люди не слышат, не знаю. Но я эту ситуацию вижу, мы над ней работаем. Просто, к сожалению, в одну секунду, особенно на этапе вот этой перестройки, когда очень многое меняется, в секунду решить, к сожалению, невозможно. Поэтому я прошу прощения, что это так.

ВЕДУЩИЙ: Вот насколько перспективно и, возможно, может быть, оно уже начинается и, в том числе, в вашем клиническом научном центре, лечение с помощью стволовых клеток?

ХАТЬКОВ: Ну, лечение с помощью стволовых клеток - это такая сложная тема. Я могу сказать, что я не являюсь в ней экспертом, таким ученым. Но поскольку мы научное, исследовательское учреждение, и мы, конечно же, отслеживаем все тенденции, которые в мире появляются в лечении тех или иных заболеваний. И вот это направление, оно, в принципе, уже несколько лет существует. Мы разрабатываем его совместно с учеными из Обнинска, из Московского университета. И сейчас самый безопасный вид клеток, стволовых клеток - мезенхимальные стволовые клетки. Доказано, что в 100% от них никогда не бывает вреда. Ну, вот совместные экспериментальные исследования, проведенные с учеными из Обнинска, они показали, что они имеют свойство накапливаться в поврежденных воспалением тканях. И мы сейчас проводим такую работу и уже достаточно большой материал накоплен по изучению возможности применения стволовых клеток при воспалительных заболеваниях кишечника. У нас есть данные, я еще раз говорю, полученные при совместных исследованиях, что эти клетки позволяют более быстро восстановить те дефекты в кишечнике, которые образуются при ряде заболеваний. Ну, это неспецифический язвенный колит, болезнь Крона и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Евгеньевич, спасибо. Просто программа наша подходит к концу. Спасибо.