Евгений Велихов

Евгений Павлович Велихов - президент Российского научного центра "Курчатовский институт", академик РАН, профессор, Герой социалистического труда, лауреат Ленинской и Государственной премий. Его научные интересы - физика плазмы, ядерная и термоядерная энергия, магнитная гидродинамика, газовые и технологические лазеры, информационные технологии. 

Евгений Велихов о себе в программе "Линия жизни":

Если говорить о жизненной линии, то с точки зрения современной физики это очень правильное понятие. Мировая линия – точка в четырехмерном пространстве, соответствующая каждому из нас. Но на самом деле она больше похожа не на линию, а на пучок разноцветных проводов телефонного кабеля. Я насчитал таких линий-проводов одиннадцать. Слева у меня - работа, справа – семья, а посередине все остальное.

Помню, как в далеком в 1956 году, будучи студентом МГУ, я пришел в Курчатовский институт. Меня специально для работы над дипломом, а начал-то я работу над ним ещё в 1952 году, пригласил тогда Головин (заместитель директора Игоря Васильевича Курчатова). Я попал в экспериментальную лабораторию Аркадьева, где «крутил ртуть в магнитном поле». Теорию я еще в школе более или менее знал, математику, физику, высшую математику, а здесь пошёл прямо в экспериментальную лабораторию и крутил ртуть в магнитном поле. Целый год меня терпели, пока жив был Аркадьев. Через год меня оттуда выгнали: терпеть человека, который крутит ртуть в лаборатории, сотрудники не хотели, это казалось абсурдным и небезопасным. Но в итоге моя работа "Устойчивость вращения жидкости в магнитном поле" сегодня является универсальным принципом, определяющим поведение всех объектов: планеты Земля, земного ядра, звезд, вещества, которое падает на черные дыры, наконец, звездных скоплений. Вся ли Вселенная вращается? Вопрос сегодня спорный. Но как только вещество начинает вращаться, оно сразу генерирует магнитное поле. Это, в общем, и есть принцип астрофизики, сегодня я опять к нему вернулся. До этого на мою работу (опубликована в 1959) никто не обращал внимания, а через 30 лет ее попробовали переоткрыть… Теперь моя дипломная работа, одна из ее половиночек, оказалась самой цитируемой за всю мою научную карьеру.
Дальше я прошел непростой путь от студента до директора Института имени Курчатова. Вначале не так-то просто было попасть в аспирантуру, я не был членом профсоюза. Но я стал избранным директором: такая странная идея была в 1989 году избирать директоров. В 1991 меня назначили президентом, и до сегодняшнего дня я являюсь президентом Российского научного центра имени И.В. Курчатова.

Где-то в 1962 году у нас в Советском Союзе появился интерес к совершенно новым мощным источникам энергии - магнитогидродинамическим генераторам. Магнитогидродинамический генератор представляет собой энергоустановку, в которой энергия жидкой или газообразной среды, двигающейся внутри магнитного поля, преобразуется в электрическую энергию. Вообще-то это очень простая машина, ее еще Майкл Фарадей придумал, проще источника энергии нет. Поскольку в Курчатовском институте не только никто этим не интересовался, но и активно не хотел интересоваться, то меня отправили, так сказать, на выселки.

В это время Хрущев в очередной раз проводил реконструкцию академии, разогнал половину прикладных институтов, и без руля и ветрил плавала лаборатория в Пахре, меня туда и отправили. Там впоследствии был создан научно-исследовательский центр, где я провёл в общей сложности 15 лет. В это же время я начал заниматься и теоретической физикой. Мы с Александром Алексеевичем Веденовым, Роальдом Зиннуровичем Сагдеевым создавали тогда теорию плазмы. Наконец, меня пригласил академик Лев Андреевич Арцимович заняться вопросами уже практического осуществления управления термоядерным синтезом. Только в 2006 году было принято решение о строительстве Международного экспериментального термоядерного реактора "Токамак". На сегодня "Токамак" является лидером термоядерных исследований.

В 1977 году меня, как это тогда называлось, выбрали, на самом деле – назначили, вице-президентом Академии наук. И 20 лет я им был. Я понял, что надо заниматься информационными технологиями, надо создавать отделения информатики в институтах. Академия довольно серьезно сопротивлялась этому, но все-таки мы создали отделение. Сегодня здесь работают многие из тех, кто его создавал тогда. В 1997 году удалось подписать указ о передаче Академии и Курчатовского центра в Российскую Федерацию. Это позволило им выжить.

Когда я стал работать в Курчатовском институте, избрали меня в ЦК ВЛКСМ, я занимался Советом молодых ученых. Это было очень интересно. На повестке дня стоял тогда основной вопрос: как избежать ядерной катастрофы? В 1987 году мой опыт международного сотрудничества и мои связи пригодились, когда моя супруга попросила меня помочь ей с организацией школьных лагерей. В Переславле тогда был открыт компьютерный лагерь-школа, это был первый лагерь такого типа. Из этого вышло потом два направления: образовательное, достижения молодых. Мы вообще рассчитывали, что к 2000 году тысяч сто ребят пройдет через этот лагерь, а прошло уже 5 миллионов. Вторая организация – это Ассоциация юных лидеров. Это все привело и к тому, что мне предложили заняться организацией работы в Общественной палате, и я согласился.

Я должен сказать о семье. Семейные обязанности на меня возложили в 1943 году, когда родился мой брат, в Сталинграде. Это было нелегкое рождение и нелегкая дальше жизнь, и его мать мне всегда говорила так: "Женя, пойди посмотри, что там делает Вова, и скажи ему, чтобы он этого не делал". Когда мы поженились с Натальей Алексеевной, у нас появились дети, сначала старший сын Василий, потом Наталья, Павел, затем внук Женя и, наконец, две внучки. Вот они где-то тут (в студии программы - прим. ред.). Вот эти одиннадцать проводов, они и составляют этот кабель, жизненную линию. Я готов отвечать на вопросы.

- Евгений Павлович, расскажите, пожалуйста, о самых ярких воспоминаниях вашего детства.

- Иногда такая иллюзия бывает, что кажется, ты помнишь, ты знаешь, а на самом деле, может быть, это уже результаты рассказов. Я очень хорошо помню, потому что еще одна линия у меня была. Я десять лет был президентом нефтегазовой компании "Росшельф". Идея была такая, чтобы нашу промышленность привязать к развитию нефти и газа на шельфе. На предприятии "Севмаш" мы сделали платформу - огромное сооружение весом в окончательном виде в 500 тысяч тонн. Это удивительный завод, он умеет сегодня двадцатитысячные блоки двигать, передвигать, сваривать, собирать из них такие огромные сооружения. Это совершенно новое направление в развитии энерготопливного направления. Так вот, на этот завод я попал в 1938 году, отец его монтировал. Самый крупный тогда цех в мире. Чтобы было понятно: он его смонтировал за 25 дней, в условиях полярной ночи. Если бы отец не справился, то попал бы по другую сторону колючей проволоки, она там была натянута. Конечно, дальше война, в 1943 году отца послали восстанавливать заводы в Сталинграде. Я попал в Сталинград весной 1943, даже в конце февраля, и поэтому вся эта масса всего этого оружия, техники невероятной, в том числе и бытовой техники, ведь многое немцы притащили со всей Европы, чего мы никогда в жизни не видели и не представляли - это было, конечно, очень мощное впечатление для ребенка. Конечно, запомнилась смерть отца: он умер, когда я кончал школу, смерть матери – она рано у меня умерла, и я, собственно, не общался с ней особенно. Я думаю, это были одни из наиболее ярких детских воспоминаний.

- Евгений Павлович, скажите, пожалуйста, а когда вы заработали свои первые деньги?

- Деньги я начал зарабатывать довольно рано, поскольку в семье были сложности. Где-то с 7-го класса я начал репетиторствовать, и к концу школы у меня по Москве была такая мощная репетиторская сеть, что я ее предоставлял своим приятелям-студентам. Тогда это репетиторство не было связано с коррупцией, в том смысле, что я никак не мог повлиять, примут их или не примут. Надо сказать, что с тех пор я как-то никогда не чувствовал себя бедным. Ну, бывало время, когда денег не было, но бедным я себя не чувствовал.

- Можете ли вы рассказать о своих первых впечатлениях, когда вы пришли в Курчатовский институт, о научном потенциале, который был тогда?

- В Курчатовском институте была масса секретных, совсем секретных, направлений и отделов. Я попал в теоретический отдел, который занимался термоядерным синтезом. 1954 год, как раз когда Курчатов впервые открыл это все всему миру. Его выступление в Англии, в Харуэлле, сняло секретность с этих исследований, это была его, так сказать, прорывная речь, когда он с Хрущевым поехал туда, в Англию. Это открыло огромный потенциал нашего международного сотрудничества. Я попал в замечательный отдел Михаила Александровича Леонтовича. Значительная часть членов Академии - его ученики. Когда нас выбирали в Академию, он нам давал такую записочку, что от того, мол, что вас избрали в академики, вы умнее не стали. Обстановка была совершенно замечательная. Он нас не учил какой-то такой рутине, он давал огромную научную свободу. Я мог заниматься термогенератором, мы занимались теорией плазмы. Но в то же время была моральная обстановка совершенно потрясающая. Ведь, скажем, 1956 год был недалек от 1952. В 50-е годы, прекрасно помню, я каждый вечер вспоминал, кому я что сказал и как это отразится на ситуации с семьей. Приходилось контролировать каждое слово, которое говоришь, и вот эта двойная, так сказать, ситуация была всеобщей. Тут же абсолютно ничего подобного не было. Была полная откровенность, полное взаимопонимание в теоретическом отделе, и с точки зрения науки, и с точки зрения политической. Эта замечательная атмосфера воспитывала каждого и как ученого, и как гражданина. Вот это для меня было самое главное в те времена.

Сергей Капица: «Евгений Павлович! Женя! Я хочу, чтобы ты рассказал еще об ученых, которые оказали на тебя влияние. Леонтович, конечно, была центральная фигура как теоретика, но кроме него, были еще и другие личности. По-моему, так важно сегодня напомнить об этом».

- Я начал заниматься, интересоваться физикой где-то в шестом-седьмом классе школы. Отец мне давал книжки, в том числе и книжку про Вселенную. Однажды мы с приятелем решили, что нашли метеорит в деревне. Мы сразу написали письмо в комитет по метеоритам, нам сказали, что это никакой не метеорит, а песчаник. Я начал интересоваться, а как же им все-таки доказать, что они неправы в Академии наук. Вот тогда я в этой деревне встретился с совершенно замечательным человеком - Зинаидой Васильевной Ершовой, случайно, она снимала дачу рядом с нами, избу. Она со мной разговаривала, с мальчишкой, как с абсолютно равным. Она в это время делала очень серьезные работы, пионерские работы, получала уран и плутоний первый, и полоний для ядерной бомбы. Конечно, этого она мне не рассказывала, но книжки давала по ядерной энергетике.

В школе, овладев элементарной математикой, уперся в уравнение Максвелла, в векторный анализ, и отец меня отвез в восьмом классе к замечательному физику. Это был друг моего деда Торичан Павлович Кравец. Он был великолепным ученым и оптиком. Он мне рассказал, вывел мне уравнение Максвелла. Я до сих пор этим выводом и пользуюсь.

Потом в Курчатовском институте много было людей очень интересных, с которыми я, может быть, прямого контакта и не имел. С тем же Курчатовым, Анатолием Петровичем Александровым, такого тесного, как ученик с учителем, не было. Но, как говорят, стены учат. Традиции института, традиции центра, традиции серьезности дела, которым занимаешься. Поэтому я думаю, что если говорить о других влияниях, то их много. Это и Лев Андреевич Арцимович, конечно, замечательный был человек. Петр Леонидович Капица. Очень своеобразные у меня с ним были отношения. Из иностранных ученых - Виктор Васьков, он был заместителем Ганса Гете в Лос-Аламосе в теоретическом отделе, когда создавали бомбу. Он был замечательным человеком. Я помню, когда его корреспондент спросил: "Вот рассказывают, что Вы - главный консультант у Папы Римского по вопросам разоружения". Он сказал: "Нет. Папа Римский консультируется у бога, а не у австрийского еврея".

- Сейчас многих беспокоит вопрос о разделении высшего образования на две ступени. Первые три-четыре курса, и потом следующая, магистерская степень. Каков ваш взгляд на это?

- Если говорить о той системе, в которой мы всегда работали, то это все-таки физтеховская система. Она начиналась с московского физтеха, и Петр Леонидович Капица приложил тут огромные усилия, и многие другие ученые. Физтеховская система в чем заключалась: первые три года мощное классическое образование, физика, математика, на самом высшем уровне. После этого специализированные кафедры. В этом отношении тут есть нечто похожее. Не надо только изобретать и, так сказать, делать это бюрократическим путем, а просто взять то, что у нас есть: опыт развития в стране, потому что существует два пути прокладывать дороги. Один путь – прокладывать дороги, а потом люди ходят по другим. А другой дает людям возможность походить, а потом уже по этому месту прокладывать дороги.

- Евгений Павлович, как Вам пришла идея эксперимента "Семипалатинск – Невада"? И какую роль он сыграл в том, что до сих пор молчат наши ядерные полигоны?

- Началось это для меня с двух событий. Николай Николаевич Иноземцев позвал меня в команду обсуждения с американцами вопроса о том, как избежать ядерной катастрофы. С другой стороны, когда покойный Папа Римский, которого я очень уважаю, начал собирать команду по тому же самому вопросу, я был молодой вице-президент, занимался я и вопросами оборонными, и поэтому приняли решение меня туда послать. Тогда стояло несколько задач, одна из которых состояла в том, чтобы не допустить появления оружия в космосе. В 1983 году удалось убедить и Ахромеева, и Кириенко, который был заместителем министра иностранных дел, и, в конце концов, Андропова. Советский Союз принял такое решение о моратории на вывод оружия в космос, прекратив наши испытания противоспутникого оружия. Соединенные Штаты в свою очередь, вы помните, это было начало звездных войн, поэтому администрация не была энтузиастом такого договора. Конгресс, он тогда был демократический, принял решение и так и не дал денег на эти работы американской администрации. Вот такая интересная историческая справка. И в результате до сих пор оружия в космосе нет!

Следующая задача, которую мы поставили, - это прекращение ядерных испытаний. По этому вопросу велись переговоры в Женеве, велись довольно безнадежно. Основной аргумент, который вставляли, это то, что нельзя вообще зафиксировать надежно подземные ядерные испытания. На самом деле это не так. И тогда поставили вопрос о том, что можно и нужно, но для этого нужно сделать совместный эксперимент. Слава богу, были хорошие отношения с американскими учеными. Дальше была довольно интересная история, потому что Горбачев согласился на то, чтобы мы пригласили американцев на наш полигон в Семипалатинск проверить технику. Военные не очень этому радовались, меня даже обвинили в предательстве. Американцы тоже не очень радовались. Они были категорически против того, чтобы мы эти же работы вели в Америке. Тут произошел очень забавный случай. В Россию приехал руководитель службы информации США Чарлз Уик. Мы к нему относились очень плохо, потому что считали, что он антисоветчик. Он был очень прагматичен. Мы с ним встретились, и я ему сказал: как же так, вот мы, ученые, хотим, у нас есть инициатива, частная инициатива российских и американских ученых поставить приборы в Неваде и тоже проверить ситуацию на полигоне в Америке, чтобы понять, можно ли подземные ядерные испытания надежно диагностировать, а ваши говорят, что это настолько важная задача, что ее нельзя доверять частным ученым. Он говорит: «Да, конечно! Ну, напиши письмо». Я ему написал, он в тот же вечер забрал у меня письмо, через пару дней встретился с президентом, передал ему письмо, и через три месяца мы получили разрешение ехать. Вот тогда мы попали на полигон в Неваду и поставили там эти же эксперименты. Я думаю, что удалось позже заключить соглашение о прекращении ядерных испытаний и благодаря этому. Но, к сожалению, как вы знаете, сейчас делаются попытки подорвать этот договор. Но я надеюсь, что ядерные испытания не возобновятся на Земле.

- Евгений Павлович, а какие личные качества вы цените в людях, которые вас окружают?

- Человек должен уважать свое достоинство. Свое и чужое. Это, по-моему, главное качество. Дальше уже есть много других, включая энергию и так далее...

- Известно, что поэты в определенном возрасте теряют интерес, может быть, даже эмоциональный интерес к стихам и тянутся к прозе. Если уподобить науку поэзии, как вы считаете, сейчас Вас больше тянет к науке, к исследованиям или к работе административной, общественной?

- Вы знаете, я ведь вам не зря рассказывал про эти 11 линий внутри линии жизни. Они живы все. Поэтому я не могу оставлять что-то недоделанное, что-то брошенное. Это как в песне, помните, "как в океане надежд разбитых груз лежит", этот груз тянет на дно. Поэтому надо им заниматься, поэтому термоядерный реактор потребовал сначала физику, потом инженерные дела, затем политические маневры. Создали мы информационное отделение в Академии, опять довольно быстро пришлось заниматься правительством, бизнесом, но в то же время очень интересно, когда узнаешь что-то такое, что было неизвестно. Например, как возникает магнитное поле. На самом деле сегодня мы очень плохо представляем себе, что происходит, а если говорить, чем ограничена жизнь человечества, если человечество само себя не уничтожит, а вот природными факторами, то возможно столкновение с метеоритом, это связано с возможностью исчезновения магнитного поля Земли. Тут масса очень интересных вещей, я с удовольствием этим сейчас занимаюсь, потому что я вижу, что могу что-то сделать. Я бы не сказал, что это есть такое правило, что обязательно нужно уходить от чисто любознательных исследований к практическим. Это практика получается. Накопится такое количество багажа, что приходится всем заниматься. Жизнь тянет.

- Каким Вам видится будущее Российской академии наук?

- Академия наук – это корпорация. Конечно, сильная корпорация, но ведь наукой занимаются не только в Академии. Занимаются наукой в высшей школе, занимаются и в национальных лабораториях, как Курчатский институт. Меня сегодня волнует, что у нас в России общественность научная в целом не развита. И это необходимо сделать. Вот роль обществ научных, роль союзов, у нас нет сейчас даже такой организации, которая есть в Соединенных Штатах, Европа ее создает, это Ассоциация развития науки. Это мощнейшая организация. Когда в Америке возникает вопрос между правительством и научным сообществом, именно эта организация включается. Поэтому я надеюсь, что у нас эта сторона, научная общественность, мы сумеем ее как-то поднять, и тогда решится и вопрос молодежи. Потому что, конечно, возраст сегодня действительных членов Академии, вы знаете какой. Я не помню точно, но он близок к предельному. Когда говорится о будущем науки, я вспоминаю, как мы решали на физфаке в 1953 году вопрос о будущем науки. Мы устроили то же самое, что французы во время Французской революции: комсомольское собрание, которое не расходилось, хотя комсомольское начальство пыталось все это дело задавить, и райкомы, и не только комсомольские, все пытались, но не расходились мы, пока не добились решения от Политбюро. И сменили всю власть на физфаке.

- Евгений Павлович, ни для кого не секрет, что в нашем советском государстве наука, физика были очень престижным делом, и физики были гораздо привлекательнее для девушек, чем другие люди, а на сегодняшний день их место занимают олигархи.

- Олигархов-то всего сколько?! Не хватит на вас всех.

- Как Вы видите на сегодняшний день эту ситуацию?

- Тут есть разные стороны. Во-первых, все-таки я должен сказать, что действительно эта область деятельности свободного предпринимательства в советское время была полностью задавлена, и это, конечно, было огромной потерей для общества, поэтому люди шли в ту же самую науку, где это было возможно. Дух предпринимательства был, существовал, и люди туда шли. Сейчас, конечно, престиж этот потерян в связи с такой жуткой ситуацией по зарплате, что молодой человек не может даже семью содержать, если он занимается фундаментальной наукой. В этом смысл и суть реформ и вопросов, которые должны быть решены правительством, поскольку наука - в руках правительства. Другого пути здесь нет. Восстановление престижа ученого, мне кажется, уже происходит. Ребята идут сейчас с удовольствием на технические профессии, и в вузы, постепенно это происходит, но опять-таки это должно идти с полным преобразованием нашей экономической политики, потому что без поворота экономики, если вы по-прежнему будете жить на доходы от продажи нефти и газа и природных ресурсов, никакие ученые не нужны, и мы с вами не нужны.

- Евгений Павлович, скажите, пожалуйста, Курчатовский институт был построен на окраине Москвы, а сейчас он оказался в центре Москвы. Правильно ли это, и какое будущее ожидает Курчатовский институт?

- Во-первых, что значит правильно? Ведь это же не Курчатовский институт продвинулся в центр Москвы, это Москва ушла на такое же расстояние к Шереметьево. Я понимаю, что подспудный вопрос заключается в следующем: Курчатовский институт имеет дело с опасными материалами, прежде всего, с радиоактивными. Надо сказать, что за время его существования с 1943 года, когда была создана лаборатория и работал институт, действительно было накоплено огромное количество. Прежде всего, было довольно неосторожное обращение: взяли зарыли, но потом стали несколько лучше относиться. Мы прикидывали, что на территории квадратного километра примерно 100.000 кюри активность этих отбросов. Надо сказать, что по закону если 5 кюри на квадратный километр, то экономическая деятельность должна быть прекращена. Здесь речь шла о 100.000. Но благодаря инициативе институтской и определенной помощи правительства, мы сумели очистить это все, все могильники, все хранения, они все очищены. В этом отношении территория чистая, но, правда, остались там сами по себе реакторы. Особенно те реакторы, которые остановлены. Это следующий шаг, нам надо их вывести из Москвы, у нас есть работающие, которые еще пользу приносят. Есть, например, реактор, который Игорь Васильевич сам построил, исторический. Этот реактор, я думаю, будет вечно работать, он у нас 60 лет работает, и по нашим оценкам еще 300 лет работать будет. Он никакой опасности вообще не представляет. Это, так сказать, исторический памятник, единственный на всей планете. Поэтому тут разные есть вещи, но для того чтобы полностью ликвидировать этот вопрос, у нас есть план, и вопрос заключается в финансировании.

- Евгений Павлович, я помню Вас, когда вы рекордно долго занимали должность вице-президента. Я помню, как в маленькой приемной на Ленинском, 14 собиралась масса людей, я видел часто, когда молодые люди приходили вне очереди, а какие-то академики, члены академии, генералы, послы, даже кандидаты в члены ЦК сидели и ждали. Я знаю, что создано очень много всяких разных организаций - и научных, и общественных, и коммерческих, - в которые вовлекли массу молодых людей. Я - отчасти Ваш ученик. Я хотел бы узнать, как молодых людей можно втягивать в эти большие дела, как их можно вдохновлять?

- Система сейчас, конечно, сильно испорчена, во-первых, отсутствием значительной степени больших дел, больших проектов. Когда меня в 1968 году (мне было 33 года) сделали председателем комиссии, Лев Андреевич Арцимович отдал мне бразды правления. Это довольно странная история, которую на сегодня вряд ли кто повторил бы. Просто, так сказать, руководитель всей термоядерной программы поставил меня над собой. Он, конечно, понимал, что я не буду тут же изображать из себя его руководителя, но сам по себе этот факт, что доверяли человеку в 33 - 35 лет руководить крупнейшей государственной программой, это самое главное. Сейчас наша задача найти, эти люди есть, эти ребята есть, им надо дать работу, а для этого нужны хорошие программы. У нас есть некоторые иллюзии, что мы может скачком создать постиндустриальное общество. Попасть в постиндустриальное общество очень просто, надо уничтожить просто свою индустрию, что мы и сделали, и мы сразу в постиндустриальном обществе. Чтобы попасть туда по-настоящему, нам надо пройти опять стерилизацию, крупные проекты, и они сегодня есть. Вот что общество должно понять и сделать. И, конечно, отдать эту работу молодым с самого начала. Поверить в них и дать им ее.

- В конце 80-х - начале 90-х впервые в России Вы начали внедрять идеи и технологии социального партнерства, о которых сейчас так много говорят, социального партнерства в интересах образования молодежи. Скажите, пожалуйста, какие задачи и направления Вам представляются наиболее актуальными и перспективными в этой сфере сегодня?

- Мы начали 20 лет назад, идея была простая – открыть мир для наших ребят, для школьников и, пользуясь теми возможностями, которые тогда были, создать специализированные школьные лагеря и так далее. Но довольно быстро изменилась экономическая ситуация, и это оказалось неэффективным, это было уже возможно для элиты, но не для массового применения. Я считаю, что один из самых больших дефицитов, которые у нас есть, это дефицит опыта свободного предпринимательства. Причем предприниматель в русском языке это же необязательно бизнесмен, это может быть человек, который занимается и общественной деятельностью, и наукой, и он делает это на свой страх и риск. Это было из нас полностью выжжено, так сказать, каленым железом. Поэтому когда мы выбирали те организации, которые здесь стоило поддержать, мы выбрали две. Одна - «Достижения молодых», которая имеет 100-летнюю историю именно обучения духу свободного предпринимательства. Вторая - это уже более глубокое, сложное дело, когда ребята сами включаются в процесс обучения следующих поколений. Это очень интересная идея. Пример: Ассоциация юных лидеров и соответствующая организация в Калифорнии. В мире, я думаю, миллионов 10 обучается по программам этой международной организации, она работает в 100 странах. Но для России это мало. Надо сказать, что эта организация полностью на благотворительности, на поддержке во всем мире и у нас тоже. Но вот цифра должна быть другая. Наши предприниматели социальной своей ответственности не воспринимают. Они больше на это смотрят как на пиар, так сказать, действия рекламные. Нам нужно было бы фактически, чтобы каждый школьник проходил в своей жизни через эту программу.

- Как Вы узнали про Чернобыль?

- Видите ли, я был полностью отделен от деятельности по атомной энергетике. Это была особая часть в Курчатовском институте. Я когда шел на работу, встретил Легасова. 26 или 27 он сказал, что там что-то случилось в Чернобыле. Я так воспринял: ну что, бывает. Полетел. Только когда мне на следующий день академик Израэль рассказал про облако и про самолет, я понял, что на самом дело это совсем не кое-что, а это катастрофа. Но мне было не совсем понятно, что делать. В этот момент мой друг Френк фон Хиппель, очень известный ученый, он был тогда председателем Союза американских ученых, нобелевских лауреатов против ядерной угрозы, прислал мне телеграмму: "Надо срочно поставить вопрос у вас о том, чтобы детям давали таблетки йодные". Я позвонил Силаеву, я его знал. Он говорит: "Приходи в Кремль". Я пришел. На госкомиссии заместитель министра здравоохранения и начальник гражданской обороны заявили, что все в порядке. Чего Вы волнуетесь? Мы всем даем таблетки. Это было вранье. Тогда мне Рыжков сказал, что там все, кто были - Щербина, Легасов, получили дозу, поэтому надо их сменить. Поезжайте. Жена у меня была в деревне, на даче. Я оставил записочку, что вернусь через три дня, и на полтора месяца уехал. В Чернобыль я попал не поймешь как. Это не было официальным назначением, было таким добровольным действием, но попал и начал заниматься этими вопросами на месте. Была полная неподготовленность системы к такого рода катастрофе. Не только нашей, но и мировой системы. Я помню, когда я первый раз привез биксы 8 и 9 мая в Чернобыль, американцы были увешаны разными приборами, они посмотрели и говорят: "Сколько надо ставить, диапазон 100?". Я говорю: "Да, 100". Они говорият: "Миллирентген". Я: "Нет, просто рентген". Этого они не понимают, приборов у них таких не было, и началась вся эта эпопея. Надо сказать, что, конечно, Чернобыль попал в очень уязвимое место советской системы, потому что готовности не было. На самом-то деле была ведь готовность, у нас была такая катастрофа в Кыштыме. Если бы не секретность безумная, то все те данные, которые были в Кыштыме, и люди, которые там работали... Там работали великие ученые, Тимофеев-Ресовский там работал. Много было известно, но передать это было очень тяжело. Дальше началась уже политическая игра на Чернобыле. Полное информационное вранье привело к тому, что нанесло огромный ущерб. Мне рассказывали анекдот: "Два человека встретились на том свете. Один другого спрашивает: "Ты откуда?". Тот отвечает, что из Припяти. - А ты? - Я из Киева. - А ты отчего сюда попал? - Я от радиации, а ты? - А я от информации". От информации значительная часть людей попала на тот свет. И это страшный вызов, кстати, всему обществу, всем СМИ и всем тем политиканам, которые свою карьеру делали вот на этом несчастье.

- Я слышала, что вы принимали участие в международной комиссии "Сознание"? Что это значит? Как вы понимаете развитие сознания?

- Когда я стал вице-президентом, то первое, с чем я столкнулся, это полное отсутствие программы по развитию информационных наук в Академии наук. Просто все институты тогда выкинули оттуда. Это хрущевская инициатива была, и это было полностью отдано на откуп промышленности. Это был ужасный удар, провал в области информационных технологий. Поэтому первая задача была информационные технологии восстановить. Вы знаете, что и в самих информационных программах есть понятие "искусственный интеллект", но прежде всего, надо понять, что такое интеллект. Была попытка собрать людей - физиологов, нейрохирургов, психологов. Надо сказать, что и в психологии у нас было неблагополучно, потому что, в общем, когда-то российская психология была на очень высоком уровне - Выготский, Лурия. Потом все это начали сводить к повторению американских идей, чисто практических, и уровень начал падать быстро. Вот такой совет мы тогда собрали. Там были замечательные люди, но надо сказать прямо, что из этого не последовало серьезного дела, потому что на самом деле это очень серьезное дело. За те годы, которые прошли, больше 30 лет, видно, что огромный прогресс произошел, во-первых, в понимании просто физиологической работы самого мозга, и современные методы изучения локализации функций мозга намного продвинулись. Во-вторых, рост возможностей вычислительной техники сам по себе приводит к качественным изменениям. В будущем году мощность всех суперкомпьютеров мира будет, как у человеческого мозга. Это очень серьезный момент. Потому что через следующие пять лет у них будет мощность, как у всех человеческих мозгов. Произойдут ли из этого качественные изменения нашего понимания, это неизвестно. Но то, что что-то происходит сейчас – это факт.

- Правда ли, что у вас были очень непростые отношения с Коммунистической партией Советского Союза?

- С кем?

- С Коммунистической партией.

- Традиции того же самого Курчатовского института и теоретического отдела, для них это было плохим тоном - вступать в Коммунистическую партию. Но я с самого детства хорошо знал историю. Для меня не было открытием то, что говорил Хрущев на XX съезде. Мне это и в семье говорили, и многие из заключенных людей, которые жили у нас. Поэтому у меня никогда не было веры в коммунизм и в социализм, и в Коммунистическую партию, но был некий прагматизм. Когда я взялся за выполнение неких проектов, то они решались на заседании парткома. Если ты туда доступа не имеешь, то имеешь неприятности. Поэтому из этих соображений я и вступил в Коммунистическую партию. Я думаю, что внес, вообще говоря, очень правильные предложения однажды на Пленуме ЦК. Я выступил и предложил Коммунистическую партию пополам разделить, чтобы стало две партии. Когда Горбачев спросил, по какому принципу делить-то, говорю: "Все равно. Пополам делите!". Но на меня тогда напали с двух сторон. Коммунисты говорили, что я хочу разрушить Коммунистическую партию, а либералы заявили, что я хочу ее сохранить. Так что это было все отвергнуто, к сожалению. Хотя, я думаю, что если бы тогда разделили ее пополам, вот тогда, когда еще не все реформаторы ушли из Коммунистической партии, то прок бы был, но это дело прошлое.

- Евгений Павлович, скажите, пожалуйста, а какие профессии выбрали ваши дети?

- Старший сын начинал как астрофизик, сейчас он занимается компьютерными системами, младший с самого начала занимался наукой о компьютерах и развитием программного обеспечения, это его профессия. Дочь почти стала профессиональным музыкантом, но потом решила, что надо заниматься юридической деятельностью и закончила Юридическую академию. Ее продукт - самая приятная часть всей этой истории - двойняшки Вета и Катя. Вета – это Елизавета.

По материалам передачи "Линия жизни"