Профилактика Подводим военные итоги года

КУЗИЧЕВ: У нас в гостях Руслан Пухов и Константин Макиенко, хорошо знакомые нашим слушателям, прекрасно знакомые слушателям радиостанции «Вести ФМ», где мы делали в свое время программу «Арсенал». Эти люди из Центра анализа стратегий и технологий, и мы, друзья, в рамках нашего еженедельного предварительного подведения итогов года сегодня хотим подвести итоги года военные.

Так получилось, что Руслан немножко в курсе - и Константин, естественно, тоже – серии совещаний у Владимира Путина, которые ни много ни мало были посвящены перевооружению Российской армии. Почему-то мало кто из широкой общественности серьезное внимание на это обратил, а я когда стал вчитываться… Перевооружение Российской армии, да еще целая серия совещаний – то есть это нешуточно, и, видимо, действительно Российскую армию ждет какое-то радикальное преобразование, перевооружение. Расскажите нам. У нас есть поводы для оптимизма технологического?

ПУХОВ: У нас, безусловно, есть поводы для оптимизма, я бы так сказал, осторожного оптимизма. Дело в том, что, когда программа вооружений задумывалась, в 2008-2009 году, особенно в 2008-м, как вы помните, нефть стоила почти 150 долларов за баррель, экономический рост в России был – но это было до кризиса, да, – экономический рост был почти 8 %. Сейчас экономический рост в районе 2%, может быть, меньше, и нефть 110 долларов за баррель, поэтому в принципе вполне возможно, что не все программы перевооружения будут исполнены. Все-таки надо помнить, что помимо перевооружения у нас есть и другие насущные задачи – стареющая инфраструктура, ЖКХ, дороги, образование, медицина, но об этом, я надеюсь, вы поговорите с гораздо более компетентными людьми. Но мы не впадаем в приступ милитаризма и не требуем, так сказать, чтобы страна сняла штаны, как в советское время, и отдала всё.

КУЗИЧЕВ: И сделала ракеты.

ПУХОВ: Все-таки сейчас не война. Хотя надо помнить, что, кто не хочет кормить свою армию, тот, как известно, по итогам кормит чужую.

КУЗИЧЕВ: Всегда.

САВЕЛЬЕВ: Я, кстати, читал во всяких отчетах – сейчас конец года, и все начинают их выпускать, – что деньги в принципе есть, но их нет возможности освоить, и зачастую даже сроки заказов сдвигаются из-за того, что деньги выделяются, а предприятия просто не готовы еще пока производить.

КУЗИЧЕВ: Да и предприятий-то у нас не очень много. Вы же сами рассказывали, что большое количество предприятий мы просто потеряли. Потеряли навык работы.

САВЕЛЬЕВ: Действительно ли это так, и в чем причина, если это так?

МАКИЕНКО: Во-первых, возвращаясь к вопросу Анатолия, я хочу сказать, что действительно, начиная с 2012 года, началось подписание – тогда, в 2012 году, еще только размещение – довольно крупных, то есть не довольно, а для постсоветской истории просто грандиозных контрактов. Скажу вам, что по тактической авиации в течение 2011-12 гг. – ну, грубо говоря, с 2008-го, когда вообще первые признаки начались перевооружения – были подписаны контракты на закупку более 400 тактических самолетов, и истребителей, и военно-транспортных, и учебно-тренировочных…

ПОЛЯКОВ: Закупку у российских предприятий?

МАКИЕНКО: Да, естественно.

КУЗИЧЕВ: А кем в основном?

МАКИЕНКО: Военно-воздушными силами. Или каких самолетов?..

КУЗИЧЕВ: Я думал, ты имеешь в виду внешние контракты.

МАКИЕНКО: Нет-нет-нет. Я сейчас говорю о гособоронзаказе. Про экспорт я сейчас молчу. Более 400 самолетов. И я вам должен сказать, что более высокие темпы закупок есть только у Соединенных Штатов, ну и есть такая страна, как Китай, никто не знает, сколько вообще они закупают. То есть мы в тройку вошли. А в 2013 году, в текущем, уходящем году, собственно, эти самолеты начали уже поступать.

КУЗИЧЕВ: А какие именно?

МАКИЕНКО: Наверное, рекорд – это будет Сухой-34, фронтовой бомбардировщик, их около полутора десятков. В общем, по 15 примерно самолетов каждого типа, что в итоге дает по 2013 году 86 самолетов. Вроде бы это небольшие цифры, такие смешные, если сравнивать с временем холодной войны, Великой Отечественной войны, но на самом деле по современным стандартам это действительно очень большие, очень большие темпы.

Теперь что касается вашего вопроса. Действительно, такой риск и такая проблема вообще есть. Если биологическую аналогию проводить, если вы человека не кормили 15 лет, а потом впихиваете в него килограмм мяса, то с человеком что-то может быть не так.

КУЗИЧЕВ: При том что он рад, но не может.

МАКИЕНКО: Да. Значит, такая проблема есть. Темпы роста выпуска продукции, по разным корпорациям они различные, но это, как правило, десятки процентов, иногда это разы. То есть даже в организационном смысле слова это чрезвычайно сложная задача – все это организовать. Во-вторых, действительно, техперевооружение, которое необходимо для того, чтобы такие темпы поддерживать – это даже не авиация, а это в основном системы ПВО очень быстро растут, там реально в разы надо увеличивать по планам, и это всевозможные электронные компоненты растут, всевозможные электронные корпорации, их несколько есть, - значит, это серьезная проблема, но вроде бы по 2013 году сейчас все отчитываются, что гособоронзаказ - а он должен быть к 25 ноября выполнен, – вроде бы все отчитываются, что сдают…

ПУХОВ: Ну, на самом деле не без проблем, то есть не будем дезинформировать наших слушателей. Есть целый ряд корпораций, которые, к сожалению… купечество не вполне ответило, перефразируя известную фразу. (Я сейчас отодвигаюсь от Толика, чтобы не получить его мощной левой по скуле.) Это те, кто производит военно-морскую технику. То есть большинство компаний-верфей, входящих в Объединенную судостроительную корпорацию, они срывают сроки, они выходят за ценовые лимиты, и по качеству тоже есть проблемы. И это, собственно говоря, одна из озабоченностей руководства страны, руководства Министерства обороны, руководства флота.

МАКИЕНКО: Тем не менее я хотел бы отметить, что именно в 2013 году первые два атомохода – атомных подводных ракетных крейсера стратегического назначения нового поколения, 955-го проекта. «Борей», головной, вошел в самом начале января (строго говоря, акт приемки-сдачи был подписан в самом конце декабря 2012 года, флаг был поднят 10, по-моему, января), и 21 января будет поднят флаг и подписан акт приемки–сдачи по второму атомоходу «Александр Невский».

ПУХОВ: Да, но с «Булавой»-то проблемы есть, поэтому…

САВЕЛЬЕВ: А какие с «Булавой» проблемы? Потому что сейчас это самый распиаренный наш комплекс защиты.

МАКИЕНКО: Ну, отказов много, но «Долгорукий», я так понимаю, в этом году уже на боевое дежурство заступает.

КУЗИЧЕВ: С «Булавами»?

МАКИЕНКО: С «Булавами», да.

САВЕЛЬЕВ: Промышленность срывает сроки. Но мы до этого, по-моему, с Константином разговаривали о том, что ВМФ сейчас не самый приоритетный, да?

МАКИЕНКО: Ну это мы так считаем. Позиция большинства экспертов нашего центра, а у нас в общем-то либеральная организация внутри, мы никому не навязываем…

КУЗИЧЕВ: Плохо, Костя.

МАКИЕНКО: Но действительно большинство у нас считает, что приоритетом должны быть другие системы.

КУЗИЧЕВ: Очень интересно про флот. Именно у нас он не может быть приоритетом, потому что мы знаем, сколько строится, например, корабль – 15 лет, условно говоря, - и мы уже не сможем никого нагнать?

МАКИЕНКО: Если говорить в философском, макроисторическом смысле, то мы все-таки страна не морская. Мы все-таки не талассократы.

КУЗИЧЕВ: А много на свете стран с таким же количеством выходов к океану?

МАКИЕНКО: У нас выходы-то какие?

КУЗИЧЕВ: Тихий океан видал?

МАКИЕНКО: Вот только Тихий океан – серьезный выход. Потому что Северный Ледовитый это фактически сразу льды. То есть у нас флот, серьезная компонента флота и. собственно, важнейшая - это морские силы ядерного сдерживания. О них тоже можно поговорить, потому что, на мой взгляд, РВСН (Ракетные войска стратегического назначения) гораздо более устойчивы и гораздо более боеготовы. Коэффициент напряжения морских сил ядерного сдерживания даже в Советском Союзе всегда был очень низкий, то есть лодок много, реально на патрулировании несколько штук, поэтому если у Соединенных Штатов порядка сорока было подводных лодок с ядерными ракетами, то у нас там более шестидесяти (у нас - в Советском Союзе). И они менее гибкие, чем авиация. Дальняя авиация это очень гибкий род войск, потому что, если у вас кризис какой-то, ракеты вы запустили и можете на кладбище идти. Авиацию вы подняли, над Северным Ледовитым она где-то летает, а вы торгуетесь еще в это время, последние переговоры ведете. И плюс дальнюю авиацию можно использовать не только как стратегический инструмент, но и в тактических нуждах, то есть в неядерном оснащении. Это что касается морских сил ядерного сдерживания.

КУЗИЧЕВ: Ты так легко отмел второй наш большой выход к морям, а именно к Северному Ледовитому, а там же, прости за резкость, Арктика, а вокруг нее борьба интересов.

МАКИЕНКО: Об этом мы сейчас поговорим, если захотите. Хотел бы также, возвращаясь к макроистории, напомнить, что, наверное, последний раз – или крайний, будем надеяться, раз – по-настоящему успешно российский флот решал задачи, наверное, при Екатерине. Ну, может быть, при раннем Александре Первом…

КУЗИЧЕВ: В глобальном смысле - да.

МАКИЕНКО: 180 лет назад. Потом флот, как правило, героически топил себя, топился.

КУЗИЧЕВ: Под песни.

МАКИЕНКО: Под песни, да, это все красиво, тельняшки. Но это как бы философия. А если говорить более приземленно, то если мы поглядим на реальные угрозы, то они, конечно, исходят не с морских направлений, они исходят прежде всего с сухопутных направлений, и в краткой и среднесрочной перспективе это, наверное, прежде всего Кавказ и Центральная Азия, где флот в общем, наверное, не будет играть ключевой роли.

При этом я не хочу, чтобы создалось впечатление, что мы флотофобы. Понятно, что, если вы строите сбалансированную вооруженную организацию, флот тоже должен быть. Но если у вас начались ограничения по ресурсам, по времени, по промышленности…

КУЗИЧЕВ: То подтягивать нужно самое важное, конечно.

МАКИЕНКО: То все равно надо иерархизацию делать.

САВЕЛЬЕВ: Какие основные приоритеты в этой стратегии перевооружения? Что мы сделать должны как можно скорее?

МАКИЕНКО: На официальном уровне это несколько раз заявлялось: это военно-космические силы, вернее даже, силы космической обороны; ПВО, ну это близкие вещи; ВВС не помню, заявлялось или нет, но ВВС – это, вне всякого сомнения, приоритет; РВСН, естественно, это просто священная корова. И это вообще то, что обеспечивает наш суверенитет и территориальную целостность…

ПОЛЯКОВ: Дмитрий Рогозин так и сказал недавно.

МАКИЕНКО: Без РВСН точно из нас бы уже сделали либо Сербию, либо Ирак, либо Ливию.

САВЕЛЬЕВ: А в космосе уже сейчас война начинается, да?

МАКИЕНКО: Нет, войны, слава богу, вообще нет.

КУЗИЧЕВ: Просто используются технологии космические.

МАКИЕНКО: Значит, что очень важно. Напомню вам, что, наверное, впервые в своей военной истории Россия сейчас находится в положении, когда у нее нет демографического превосходства. То есть, как правило, за исключением, может быть, наполеоновского нашествия, Россия компенсировала свою организационную слабость - а организационно мы всегда были слабы, не немцы же, - технологическую часто, не всегда, но часто, технологическую слабость просто демографическим превосходством. Сейчас у нас такого преимущества нет.

КУЗИЧЕВ: Но это смотря перед кем.

МАКИЕНКО: Смотря перед кем действительно, но на самом деле даже какая-нибудь Грузия…

КУЗИЧЕВ: Перед Грузией есть.

МАКИЕНКО: Извините. Мы на равные соотношения вышли 12-го числа. С 8-го по 12-е число российские войска…

КУЗИЧЕВ: Но это не вопрос демографии, это вопрос организации…

МАКИЕНКО: Это не вопрос демографии действительно, да, это вопрос особых географических условий, но тем не менее. А между прочим, сейчас все конфликты идут 120-140 часов. То есть у вас нет времени даже на использование…

ПОЛЯКОВ: На всеобщую мобилизацию.

МАКИЕНКО: …на развертывание, да.

ПУХОВ: Все конфликты очень скоротечны.

МАКИЕНКО: Это я к приоритету возвращаюсь. Приоритет может быть, и он тоже заявлен, как компенсировать демографическую слабость, пусть она и относительная. Информационным превосходством. То есть мы должны принимать решения быстрей, и мы должны иметь преимущество в ситуационной осведомленности. А здесь мы выходим на что? На электронику, на средства радиоэлектронной борьбы, радиоэлектронного подавления – радары и так далее.

КУЗИЧЕВ: И еще кое на что.

МАКИЕНКО: И космос.

КУЗИЧЕВ: И даже не только космос. Смотрите. Чтобы принимать решения, нужны же люди, которые принимают эти решения. Удивительным выглядело и неприемлемым для большого количества людей – вы-то, так сказать, аффилированы, поэтому я вас не заставляю это говорить, просто хотя бы кивните, в видеотрансляции мы все увидим, что нужно, – решение предыдущего руководства Министерства обороны по поводу изменения концепции военного образования, по поводу закрытия целого ряда учебных заведений и так далее. Так вот, людей, которые должны принимать решения, быстрые и талантливые, мы чуть было не лишились в виде выпускников военных вузов. Я так понимаю, что многие решения сейчас пересмотрены и военному образованию сейчас тоже придается огромное значение. Мне кажется, это ключевая история-то.

ПУХОВ: Военное образование вещь очень сложная, очень быстро растут требования, то есть то, что когда-то было хорошим образованием, скажем, еще 15 лет назад, сейчас уже не выдерживает. Поэтому сейчас должна происходить какая-то синергия и конвергенция. Почему министр обороны, а теперь уже и президент, верховный главнокомандующий говорят: нужно возродить военные кафедры, чтобы целый ряд людей, особенно по техническим специальностям, готовились не только в Можайке, где готовят, условно говоря, ракетчиков, но чтобы они и в Бауманке, чтобы они могли после Бауманки, физтеха прийти и отслужить в тех же РВСН. Причем кто-то может прийти отслужить год, кто-то может по контракту два отслужить, а кто-то, может быть, станет военным - или профессиональным, или отслужит. Как у нас один сотрудник восемь лет отслужил, такой срок, и потом пошел в гражданскую профессию. Поэтому в чем вы абсолютно правы – в том, что воюет не железо, воюют люди. Поэтому вот если сейчас, не дай бог, конечно, будет секвестр военного бюджета, Константин прав был насчет приоритетности - нужно в людей вкладывать. Пусть будет не миллионная армия, пусть будет 800 тысяч, но у этих 800 тысяч будет квартира, у них будет хорошее обмундирование, и у них будет социальный пакет. Чтобы в армию шел не лузер, не тот, кто не нашел себе применения в жизни, а чтобы шли достойные люди. И, конечно же, еще один момент, чего мы немножко боимся у нас в центре. Знаете, с советских времен, большевики этим болели, у нас какое-то преклонение перед огневой мощью, перед танком – вот давайте много танков! А может быть высокоточное оружие: первым увидел – первым поразил.

МАКИЕНКО: Предельно огрубляя и вульгаризируя, наверное, можно такую схему предложить. Где-то в раннем средневековье или на протяжении почти всего средневековья ключевой род войск (условно говоря, род войск, тогда это так не называлось), обеспечивающий победу, это была дисциплинированная – даже не дисциплинированная, а обученная – кавалерия. Как раз она далеко не всегда, рыцарская конница, была дисциплинированной. Где-то с позднего средневековья или с Нового времени, когда появились арбалетчики, победу обеспечивала дисциплинированная обученная пехота. Где-то с Наполеона повышается роль артиллерии, и расцвет ее, как бы апофеоз вклада артиллерии в достижение победы – это, наверное, Первая мировая война. После Первой мировой войны это бином, или тандем, или пара самолет-танк. Даже скорее танк-самолет. Если вы имеете превосходство в бронетанковой технике и в авиации, вы добиваетесь победы. А вот где-то, может быть, с 1973 года (тут можно спорить, это не суть важно, это детали уже), где-то с войны Йом-Кипур, с четвертой арабо-израильской войны, победы добивается тот, у кого превосходство в эфире - то есть вот то самое информационное превосходство. Вы должны знать больше противника, вы должны принимать решения быстрее, чем противник. Ну и, естественно, вы должны принимать правильные решения.

КУЗИЧЕВ: Вы говорили, что, мол, наши судостроительные корпорации не справляются, потому что 15 лет мясом не кормили, вдруг принесли огромное филе миньон средней прожарки. А что у нас есть вообще, что у нас осталось на обломках некогда могучей промышленности?

ПУХОВ: Всё не так печально. У нас есть целый ряд флагманов, которые производят нужную продукцию и которые нам помогают отстаивать наши национальные интересы. Причем вот Константин говорил уже о самолетах, но если у самолетов не будет качественных ракет, бомб и к ним целеуказания, то это будут голуби мира или в лучшем случае красивые пилотажные группы. Причем по крупному счету, если будет секвестр военного бюджета, можно купить чуть меньше этих платформ, то есть пусть этих самолетов, например, будет не 48, а 36, но пусть на них будет три-четыре комплекта высокоточного оружия. Пусть есть возможность взлететь и отработать.

МАКИЕНКО: То есть, есть разница между самолетом и боевым авиационным комплексом. Самолет – это платформа, и его вклад в боевую эффективность – это ничтожные проценты. А главное, что обеспечивает эффективность боевого авиационного комплекса, а не просто самолета, это, во-первых, датчики, которые обеспечивают ситуационную осведомленность, и, во-вторых, авиационные средства поражения, то бишь ракеты и бомбы.

ПУХОВ: И, собственно говоря, у нас с этим совсем-совсем неплохо. У нас есть несколько корпораций, несколько компаний, которые делают эти вооружения. Флагманом является корпорация «Тактическое ракетное вооружение» в Королеве.

КУЗИЧЕВ: «Тактическое ракетное вооружение»?

ПУХОВ: Ну это такое название, на самом деле они уже давно делают не только тактическое, но и даже, я бы сказал, стратегическое, но это как бы бренд – КТРВ. Так вот, на мой взгляд, они вполне соответствуют требованиям партии и правительства, как сказали бы в советское время, и делают замечательную продукцию не только для наших Вооруженных сил, но и зарубежных заказчиков. Например, они совместно с Вьетнамом будут разрабатывать ракету, которую вьетнамцы будут покупать, то есть они еще и двигают наши интересы, наш высокотехнологичный экспорт за рубеж. То есть это важно не только с точки зрения национальной безопасности, но и с точки зрения внешней политики.

САВЕЛЬЕВ: В этом году Т-50 появился, по–моему? Это что такое? Действительно мы оторвались от всего мира?

ПУХОВ: Вы знаете, Т-50, если удастся сделать его по приемлемой цене и в приемлемые сроки, на самом деле это будет очень-очень важная вещь. Потому что у него новое оружие, у него новый радар…

МАКИЕНКО: Т-50 это как раз та самая платформа…

ПУХОВ: Самолет пятого поколения.

КУЗИЧЕВ: Я хочу процитировать Константина и Руслана. Мы когда с ними разговаривали про Т-50, они сказали, что пока, чтобы стать полноценным боевым авиационным комплексом, ему еще надо много электроники и оружия. Но с точки зрения аэродинамических свойств это – шедевр, сказал Костя. Поэтому сама платформа – это шедевр, но без мозгов пока.

МАКИЕНКО: Нет, ну мозги уже появляются. Вот, может быть, впервые в истории… У нас ведь в Советском Союзе было так: создавался истребитель нового поколения или платформа нового поколения, а оружие к нему опаздывало. То есть очень часто Су-27 начинал летать с ракетами предыдущего поколения. Вот сейчас, может быть, впервые за послевоенную историю, после Второй мировой войны, эти два процесса гармонизированы. То есть параллельно с созданием самой платформы, отработкой самой платформы, самого самолета идет еще и параллельное создание оружия пятого поколения для этого самолета. Оно должно быть гораздо менее габаритным, оно должно не висеть под крыльями, а убираться во внутрифюзеляжные отсеки.

САВЕЛЬЕВ: Ну и поумнее оно должно быть?

МАКИЕНКО: И интеллект – это самое главное.

ПУХОВ: А если оно вешается на предыдущее поколение, оно все равно…

МАКИЕНКО: Кстати говоря, да, это очень серьезно, потому что у вас появляется колоссальный источник модернизации для платформ предыдущего поколения, вы новое оружие вешаете…

КУЗИЧЕВ: А за мозги отвечает как раз КТРВ?

ПУХОВ: Нет, за интеллект отвечают другие у нас компании. Скажем, радары делает НИИП имени Тихомирова, серийное производство в городе Фрязино под Москвой. Вопрос в другом. Вот когда ты делаешь радар, это же некий конструктор «лего», он состоит из тысяч приемопередающих модулей, чипов. Соответственно всегда нужно иметь баланс – ты же не можешь пойти и закупить на Митинском рынке, у тебя для этого должен быть чип, созданный тобой. Вот от того, что мы в этой студии работаем на прекрасном оборудовании, которое поставляется со всего мира, мы только становимся сильнее, и качество звука, и дальность сигнала…

КУЗИЧЕВ: Мы все-таки вполне себе российская и пророссийская радиостанция.

ПУХОВ: Вот. А если у тебя, например, чип, сделанный в другой стране, и вообще неизвестно, как ты его приобрел, у тебя, собственно говоря, два риска. Первый, что он нестоек на удар или что, например, когда самолет поднялся высоко в небо…

МАКИЕНКО: Всякие электромагнитные воздействия…

ПУХОВ: Просто холод – он замерз. И у тебя самолет «ослеп». И такие проблемы бывают. А второй момент – там просто может быть «закладка». Поэтому тут всегда нужно помнить, что может быть. Снайперскую винтовку ты можешь купить британскую или компании «Манлихер» и, собственно говоря, использовать. Патроны, если у тебя с порохом не очень хорошо, у сербов, кстати, очень хорошо, они за годы блокады развили, они тебе продадут пороха. А вот радар, систему ПВО – ты не можешь купить криптографию у своего потенциального противника или у друзей-китайцев. Ты должен делать сам. Поэтому в военно-промышленном деле всегда нужно помнить, какие вещи являются более важными, а какие менее важными.

САВЕЛЬЕВ: Но вот вопрос про Т-50. Потому что очень много скептиков в течение всего года писали, что обшивка наша, то есть фюзеляж, а всё, что внутри, нероссийское. Вы можете коротко ответить этим скептикам?

МАКИЕНКО: Такого просто не может быть. Я вам скажу так, программное обеспечение под все электронные системы – это вообще сто процентов российское, математика русская всегда. Что касается элементной базы, то сейчас… я не знаю, как вообще ситуация, но вот там, скажем, по средствам радиотехнической разведки, радиоэлектронного подавления, радиоэлектронной борьбы – элементная база на 82 процента русская.