Один Вадим Клинковое оружие. Меч и сабля

ТИХОМИРОВ:  Как всегда мы в это время знакомимся со всеми лучшими людьми, лучшей гвардией Всероссийской Государственной телерадиокомпании, мы говорим о лучших программах, о лучших героях. И вот сегодня в гостях у нас, ну, уже можно сказать, легенда, Антон, пора привыкать к этому званию.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Как-то вы меня перехвалили, по-моему, с самого начала.

ТИХОМИРОВ:  Ничего страшного. Антон Войцеховский, это ведущий программы «Эксперименты» на телеканале «Наука 2.0». Здравствуйте, Антон.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Добрый день.

ТИХОМИРОВ:  Как праздники, все нормально?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, праздники были, ну, мы уже немножко пообщались перед эфиром, в общем, праздники у меня совместились с работой, я и отдыхал, и работал.

ТИХОМИРОВ:  Это хорошо. Антон, мы пригласили вас по очень важному случаю. Дело в том, что совсем недавно на канале «Наука 2.0» вышел, ну, это было недавно, это было давно, вышел фильм в двух частях, это «Клинковое оружие. Меч и сабля».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, и, в том числе, и про ножи еще было.

ТИХОМИРОВ:  Да, и про ножи. И мы решили пока остановиться на этом, а  там, как говориться, как повернется. Скажите мне, как вы думаете, с чем это связано, что для любого мужчины, особенно мальчика, нож это все-таки что-то такое сакральное.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, вы знаете, многие ученые на этот счет имеют определенную совершенно точку зрения, что все банально упирается вот в ту самую генетику и память предков. Поскольку мальчики очень долгое время на протяжении тысяч лет занимались войной, поэтому в нас это все, хотя мы вроде и цивилизованные люди, все это сохранилось. Вот эта эмпатия такая, приближение,  любовь к холодному оружию, это все неспроста, это в нас зашито.

ТИХОМИРОВ:  Я, почему удивился, что, по крайней мере, в наше пионерское детство, все-таки я был постарше, наверное, в наше пионерское детство нам все время запрещали играть в ножички и говорили, что это такое, это преступность, и так далее, и тому подобное. Я вдруг подумал: надо же, два документальных фильма именно о ножах, о лезвиях, о стали.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это что-то такое, ведь снимаешь, если ты работаешь уже давно в жанре документалистики, ты снимаешь, в общем-то, то, что нравится тебе, и поэтому когда я попал на одну выставку водного оружия, вот тогда тут же почувствовал, что про это нужно сделать обязательно, нужно разобраться.

ТИХОМИРОВ:  И еще, я, знаете, о чем подумал, когда смотрел ваш фильм, мне вдруг показалось, что, по большому счету, военные технологии это всегда предтеча хорошей жизни простых мирных людей. Я к тому, что военные технологии всегда потом переходят в жизнь.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, совершенно верно. То есть сначала был придуман стратегический бомбардировщик реактивный, а потом из него сделали, собственно говоря, пассажирский самолет.

ТИХОМИРОВ:  Вот то же самое и сталь, из которой делаются мечи, ножи?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, в общем, есть такое совершенно четкое определение, что война всегда это двигатель прогресса.

ТИХОМИРОВ:  Да вы что?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, в общем-то, все, что нас окружает, было придумано во Вторую мировую или сразу же после нее. То есть война является, военные действия, они очень сильно стимулируют цивилизацию на придумку чего-то нового. Поэтому есть такое мнение, и я с ним совершенно согласен, что все то, что нас сейчас окружает, так или иначе было придумано во Вторую мировую войну.

ТИХОМИРОВ:  У вас фильм был поделен на две части. В первой части вы рассказывали о клинках, при этом один клинок вы делали, ну, нож делали промышленным способом, второй вручную, как наши деды, прадеды.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это была попытка разобраться, знаете, вот существует такое понятие, как цивилизация. Нам кажется, что с каждым витком цивилизации она становится все лучше и лучше, вещи все лучше и лучше.

ТИХОМИРОВ:  Так, Антон, не говорите, что цивилизация нас заведет в тупик.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Нет, дело не в этом, дело в том, что здесь есть небольшая обманка. Дело в том, что цивилизация не делает вещи лучше, она, наоборот, после какого-то определенного этапа начинает делать вещи более усредненные. Она научается их делать более быстро, но делает их менее качественными. Вот как раз наш первый фильм, который был посвящен ножам, мы хотели это увидеть наглядно. Мы взяли кузнеца, который сковал нам нож.

ТИХОМИРОВ:  Кстати, где вы его нашли?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это продюсерская работа, вот, собственно, есть целое сообщество российских кузнецов. Замечательный кузнец  Архангельский, он очень заслуженный человек, широко известный в узких кругах, как говорится. Мы дали ему два куска, он практически отрезал два куска стали.  Первый кусок он сковал и из него сделал нож, а второй кусок был обработан таким механическим образом, то есть на станке, то есть это прокатная была сталь, никто по ней молотом, вручную не ударял, это был специальный такой станок.

ТИХОМИРОВ:  Прокатный.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  На заводе, да, прокатный металл. И вот были сделаны два идентичных ножа, они были идентично заточены одним человеком. Один человек, тоже профессионал, это у них называется рубщик, он этими ножами - прокатанным, сделанным на заводе и сделанным вручную кузнецом Архангельским, вот он этими ножами рубил канаты. И мы хотели понять, на каком, кто первый не справится, кто первый не перерубит.

ТИХОМИРОВ:  Слушайте, скажите, Антон, я понимаю, что сейчас немножечко в сторону, а вы сами знали вообще результат, и были уверены в этом?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Нет, вообще любая такая хорошая научно-популярная документалистика, она, мне кажется, должна походить на прохождение компьютерной игры Quest. То есть, в принципе, задача понятна, но не понятно, как  мы к ней придем.  Вот это тоже такое открывание для себя мира.

ТИХОМИРОВ:  То есть, подожди, по большому счету, получается так, что вы пишете практически по живому вашу ткань повествования?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Вот вышел человек, вот он взял нож и дальше я не знаю, что будет происходить. Вот он ударил прокатанным ножом по канату, перерубил. Потом взял, повесили новый канат, он взял кованый, перерубил.

ТИХОМИРОВ:  Какой-то честный журналист.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это же научно-популярная журналистика, это же наука, а в науке чего там, там все по-честному.

ТИХОМИРОВ:  Ну, смотрите, с другой стороны, ведь когда журналисты, например, придумывают себе некий сюжет, они все это потом стараются вместить в прокрустово ложе.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, и постоянно есть. Вот действительно каждый раз я смотрел, как этот человек перерубает канат, вот он одним ножом ударил, вторым ножом, одним ножом, вторым ножом. Я думаю: а если сейчас нулевой результат, если он ударит ножом и, допустим, не перерубит, возьмет второй нож кованый тоже ударит и не перерубит, что мне говорить? Вот эксперимент зашел в тупик, нулевой результат. Вот по счастью такого не случилось.

ТИХОМИРОВ:  Как опасно. Надеюсь, продюсер бы вас не побил очень сильно по одному месту. Кстати, Антон, когда опять-таки я смотрел этот фильм, меня удивила съемка. Я крайне редко даже на больших каналах вижу такую скрупулезную съемку, а, самое главное, съемку, как это называется…

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  По-английски это называется slow-mo, а по-русски это называется замедленная съемка.

ТИХОМИРОВ:  Замедленная съемка, да.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это специальные камеры, они выпускаются в Соединенных Штатах и в Японии, стоят бешеных денег, стоят они примерно, очень легко сравнить со средней московской квартирой по стоимости.

ТИХОМИРОВ:  Такая камера, маленькая коробочка?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, маленькая коробочка. И даже очень обеспеченные телекомпании такие, как, например, Discovery, не могут себе позволить возможность купить такую камеру и все обычно берут ее в аренду. Вот, так же поступаем и мы, это не очень дорого стоит, сейчас вообще все телевизионное оборудование берется в аренду. Мы такую камеру взяли именно для того, чтобы увидеть это все в деталях, в подробностях, как нож приближается к канату, как он его постепенно перерубает.

ТИХОМИРОВ:  Это, конечно, завораживает, честно говоря.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это завораживающая картинка. Даже существует такое английское выражение, по-английски это: everything looks perfectly, shot with the high-speed camera - все выглядит прекрасно, снятое на скоростную камеру. Шутка шуткой, но это действительно так. Все абсолютно, если это снимать со скоростью 1 тысяча кадров в секунду, 2 тысячи, 15 тысяч, 17, все выглядит прекрасно.

ТИХОМИРОВ:  Да, это точно, и даже, когда мы давим клопов. Я напоминаю, что в студии находится Антон Войцеховский, ведущий программы «Эксперименты» на телеканале «Наука 2.0». И если у вас есть вопросы к Антону, милости просим, можете писать, а, самое главное, можете подбросить Антону тему, что ему еще снимать, потому что, мало ли, вдруг он зашел в творческий тупик. Тут пришло письмо из Ярославской области: «А вы можете снять фильм, например, документальный об оптике – бинокли и так далее в «Науке 2.0»?»

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Хорошая тема.

ТИХОМИРОВ:  Кстати, хорошая тема. Ну, вернемся к нашим ножам. Вы знаете, Антон, ведь насколько я понимаю, самое главное в клинке, это, в первую очередь, железо, да?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Не совсем. Вот именно этим фильмом мы доказали, что железо идентичное может быть по-разному обработано. Если его обработать хорошо вручную, то оно станет лучше, чем  обработанное плохо, то есть с помощью станка.

ТИХОМИРОВ:  И второе, что меня там  удивило больше всего, самое главное, это закаливание металла.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это тоже не самое главное. У нас клинки были обработаны, закалены… Закаливаются, кстати говоря, не все знают, не в воде. В воде металл может лопнуть.

ТИХОМИРОВ:  Вот, кстати, меня это очень удивило.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, да, это обычное машинное масло. И, как ни странно,  все, что показывается, в основном, в художественных фильмах, оно не соответствует с точки зрения науки действительности.

ТИХОМИРОВ:  Антон, хочу с вами поделиться одной информацией, которую я почерпнул, естественно, из средств массовой информации, вы знаете, как раньше закаливали? Ведь было огромное количество способов, как закаливать железо. Я когда узнал об этом, я подумал, что я сошел с ума. Например, там в Малой Азии, было написано, что надо довести металл до цвета утренней зари, а потом воткнуть его в мясистое тело раба.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, что, тоже способ.

ТИХОМИРОВ:   А в средневековье, насколько я даже помню, закаливали в моче барана. И самое главное, что потом нашли научное подтверждение, что это правильно.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Понимаете, наверное, все-таки, если был бы, на моем месте сидел профессиональный кузнец, он мог бы гораздо больше об этом рассказать, но смысл такой, что не должен быть очень резкий перепад, потому что металл, когда он раскален, если его сразу очень сильно охладить, там будет в центре так называемое перенапряжение, он просто может лопнуть. И у нас, кстати говоря,  на съемках второго фильма, который был посвящен саблям и мечу, как раз такая штука и произошла.  Неправильное закаленное холодное оружие, меч, он просто лопнул от того, что  им первый раз ударили по чему-то твердому.

ТИХОМИРОВ:  Скажи мне, пожалуйста, если ты находишься рядом, мог пораниться и ты?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, конечно. Ну, а на мне есть профессиональные шрамы, на съемках. Это, кстати говоря,  тоже я показывал в одном из фильмов, когда мы испытывали  такое  необычное оружие, как картофелепушка, ну, то есть это буквально пневматическое  ружье, стреляющее картофелинами. Картофелепушка внезапно сдетонировала  и отлетевшая задняя крышка от этого замечательного оружия мне рассекло вот здесь, я показываю с левой стороны возле глаза.

ТИХОМИРОВ:  Вот тут спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а что ножи промышленные выпускаются из прокатной стали?»
ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, конечно. Они, собственно говоря, по-другому и не могут выпускаться, потому что металл просто, его никто не пускает в производство, его нужно как-то обработать. А когда речь идет про какие-то промышленные количества, то его нужно обрабатывать быстро и желательно на больших станках. Вот один из таких станков это прокат.

ТИХОМИРОВ:  Ну, да. А почему все-таки выиграл вот этот, скажем так, ручной клинок?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  А потому что в металле есть такая штука, называется оно «зерно», ну, это, собственно говоря, вот те кристаллики, из которых состоит металл. И профессиональный кузнец, он делает так, что он ближе к острию, он эти зерна измельчает, истончает.

ТИХОМИРОВ:   То есть с помощью этого молота?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  С помощью молота, да. И таким образом на острие нож становится фактически тверже. А дальше он, как с тестом, там он меньше обрабатывает ближе к противоположной от острия части ножа, и там он становится более пластичный. Таким образом, нож приобретает, ну, скажем,  становится таким суперножом фактически. А в прокатанной стали, там, что возле острия, что возле противоположной части ножа, все одинаковое. Поэтому он и затупился быстрее, он и не перерезал то количество канатов, которое смог перерезать…

ТИХОМИРОВ:  Слушай,  Антон, я так понимаю, что ты тем самым доказываешь, что прогресс вступил на тропу регресса?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Так и есть. Ну, вот вспомните, например, одежду, какую-нибудь старую одежду. Раньше одежда была домотканая, могла передаваться от отца к сыну.

ТИХОМИРОВ:  Из поколения в поколение, да.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  А сейчас как мы носим одежду? Ну, поносили один сезон, два, мы ее даже не ремонтируем, мы ее выкидываем. Или машины. Раньше машины могли действительно жить десятилетиями. Сейчас машины столько не живут. Ты поездил, опять же, некоторое время, несколько лет и меняешь машину, покупаешь новую или такую же, просто поновее.

ТИХОМИРОВ:  Ага, очень хорошо. Ну, с этим мы более или менее разобрались. Конечно, наиболее интересно это было сравнение меча и сабли.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это самое было, скажем так, тягомотное и для нас неожиданное.

ТИХОМИРОВ:  Тягомотное?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Тягомотное, потому что это действительно…

ТИХОМИРОВ:  Как вы можете говорить так о своей работе, Антон.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Тягомотное в том плане, что мы на этот фильм потратили а) очень много времени и б) очень много, пардон, денег, потому что все не получилось, немножко все пошло не так.

ТИХОМИРОВ:  Слушайте, Антон, как раз по поводу денег. Я понимаю,  что есть такие каналы, как BBC, еще огромное количество западных каналов, которые снимают документальные фильмы, и я понимаю, что это очень дорогое удовольствие.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, то есть тысяча долларов это много или мало? Ну, смотря для чего. Пойти в ресторан – нормально, а  съездить вокруг света, наверное, маловато. Так же и здесь, все измеряется в некоторых понятиях, а для чего это. Ну, съемки, да, это, в общем, не дешевая вещь, но гораздо дешевле, чем съемки художественного фильма.

ТИХОМИРОВ:  Ну, смотри, вы зашли в тупик и что происходит? Вы потратили огромное количество денег. Вот, наверное, слышали совсем недавно был скандал с Джереми, господи, вылетело из головы, как это шоу называется автомобильное?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Top Gear.

ТИХОМИРОВ:  Да, Top Gear, и ведь я абсолютно точно уверен, что вопрос стоял, в первую очередь, в вопросе денег.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, там мутная история. Возможно, действительно кто-то кого-то там обидел, что-то как-то стал говорить: а ты кто такой. Ну, что делается, если потратили, ну, как-то ужимаешься в другом. Вот здесь ты размахнулся, а здесь ты сэкономишь. Поскольку не один фильм находится в производстве, ну, на других фильмах мы себе не будем позволять все то, что позволили на этом.

ТИХОМИРОВ:  Скажи мне, а где вы поскользнулись в этом фильме?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Собственно говоря,  вот мы хотели выяснить. Мы же не такие, мы же не ученые, мы же стоим на стороне зрителя. То, что интересно зрителю.

ТИХОМИРОВ:  Мне, кстати, всегда нравится, да, что тебе абсолютно интересно, что происходит в кадре.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, а по-другому как снимать? Если это тебе не интересно, это же сразу будет видно на экране.

ТИХОМИРОВ:  Ну, да, по-другому нельзя, да. Ну, есть, ты знаешь, наши коллеги, которые снимают, им не интересно.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, чего мы коллег будем обсуждать.  Есть меч, есть сабля, есть прямой клинок, а есть изогнутый. Вот зачем появился вдруг изогнутый клинок, если очень долгое время, многие столетия существовал прямой клинок? Зачем это нужно было делать? Что, в нем есть какая-то разница, в принципе?

ТИХОМИРОВ:  По-моему, вес.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  А мы взяли одинакового веса. Мы сковали два клинка, один меч, другой – сабля, они были одинакового металла и одинакового веса.

ТИХОМИРОВ:  Смотри, меч у нас получается, меч у нас прямой и он заострен с двух сторон, правильно я понимаю? А сабля, да, сабля с одной стороны.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, можно и меч заострить с одной стороны, ты же не сможешь двумя сторонами бить, ты бьешь всегда одной стороной. Это просто, это уже как бы разные виды мечей. В конце концов, например, самурайская сабля или самурайский меч по-правильному, он заострен с одной стороны.

ТИХОМИРОВ:  Да, вот, кстати, это меч или сабля?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Все-таки это меч считается. Но, опять же, здесь так же, как и в любой области найдется  много специалистов, которые будут с пеной у рта доказывать, что, нет, это все-таки сабля.

ТИХОМИРОВ:  Так, хорошо, значит, вы взяли опять две заготовки, да?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Две заготовки, да. Одинакового веса, даже одинакового размера мы их сделали.

ТИХОМИРОВ:  И металл одинаковый?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  И металл одинаковый, да. Один сделали прямой клинок, другой искривленный, и попытались понять, вот эта геометрическая форма, она на что-нибудь влияет или не влияет. И мы зашли в тупик, потому что рубил человек лед сухой, рубил какие-то банки, протыкал бумагу и везде одинаковый результат. Потом оказалось, что нельзя так идти.

ТИХОМИРОВ:  Почему?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, потому что сабля это не меч, ее нужно по-другому изготавливать. Она должна быть легче, она должно быть тоньше, она должна быть короче, потому что смысл сабли как раз, вот зачем она появилась, тот ответ, который мы и даем в фильме, она появилась, потому что появилось много непрофессиональных военных. Профессиональный военный тот, который зарабатывает себе на жизнь этим искусством. Он всю жизнь с мечом, он знает, как с ним обращаться. А сабли, они, собственно говоря, стали выдаваться непрофессионалам. И вот для того, чтобы они саблей хоть что-то могли сделать, она и была такая облегченная, искривленная, для того чтобы любое движение рукой она как бы прощала, даже неумелое. Вот, если ты мечом один раз махнешь неумело, ты можешь себе попасть по тому, по чему попадать нельзя. И, собственно говоря, должен быть физически крепкий человек, потому что один удар мечом это как выстрел  из тяжелого орудия, а удар саблей это, скорее, такой автомат, он не наносит тебе  тяжелые повреждения, зато даже непрофессионал с ним справится. Как-то махнул, и, в общем, она тебе скрадет твое…

ТИХОМИРОВ:   Есть автомобили на ручной передаче, а есть на автомате.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Совершенно верно. Это к разговору про цивилизацию. Вот цивилизация  она вот к этому приводит.

ТИХОМИРОВ:  Единственное, ты знаешь, что меня поразило, когда ваш подопытный мужчина в самом расцвете сил решил мечом снести пол-арбуза, я подумал, а какое же месилово, оказывается, было на поле боя.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это да, то есть, если мы говорим вообще о мечах, то это, конечно, один удар и там можно было снести все, что угодно. Если человек был физически крепким, умел обращаться мечом и меч тоже был серьезный, из хорошей стали, не будем забывать, что сталь была тоже разная, то он, конечно, мог человеку нанести тяжелейшие повреждения. А вот сабля, кстати говоря, одно из ее преимуществ тоже было, это то, что она чик-чик-чик.

ТИХОМИРОВ:  Уноси готовенького.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Но человек не смертельные получал какие-то ранения, просто выбывал из боя. Ну, это то, что опытным путем, заказав вторую саблю, которую сделали уже правильно, и позвав человека, который действительно умеет с ней обращаться, вот тогда мы получили те самые результаты.

ТИХОМИРОВ:  Вы знаете,  Антон, вы, наверное, будете очень удивлены, потому что огромное количество людей, которым интересно, и, самое главное, они задают вам вопросы. «Антон, маленький вопрос, скажите, почему вы в детстве боялись белых людей?»

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Белых людей? Не знаю, это из какого-то контекста вырвано. Ну, наверное, имеется в виду, что я родился, несмотря на то, что мои родители из Москвы, я родился не только не в Москве, а вообще на другом континенте. Я родился в Африке, страна Танзания, город Дар-эс-Салам. Это немножко южнее экватора.

ТИХОМИРОВ:  Не пускайте деток в Африку гулять.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, именно, из той же серии.

ТИХОМИРОВ:  Видимо, когда вы вернулись обратно в нашу белоснежную Москву.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, в общем, да, я-то всего этого не помню, потому что вернулся я в три года, меня привезли, но говорят, что, да, обилие белых людей меня немножко смущало. До этого я видел ровно противоположное.

ТИХОМИРОВ:  Мы спрашиваем вас, дорогие слушатели, что Антону снять, про что снять. Начнем с самого главного, это комплименты, потому что мы не имеем права промолчать. «Антон, большое спасибо вам за вашу работу, за ваши фильмы. У моих сыновей появляется живой интерес к «мужским» сферам жизни. Татьяна. Город Томск».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Прекрасно.

ТИХОМИРОВ:  «Антон, мы вас любим. Вы очень профессионально делаете свое умное дело. Ждем новых экспериментов».  Ну, это так, как говорится, чуть-чуть вам подсластить пилюлю. А теперь поехал по поводу того, сабля, меч, что лучше, что хуже. «Саблей,  - пишет Москва,  - проще вскрывать доспехи из кожи, конского волоса и войлока, а из-за режущей  составляющей в местах контакта лезвия с телом  противника. Виталий»

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это вот как раз из серии, поскольку это очень обширная тема, то, конечно, сколько людей, столько и мнений. Я могу сказать, что мне даже было немножко страшновато погружаться в эту тему, потому что действительно это необъятный просто океан.

ТИХОМИРОВ:  Это оружие, да. Дэн пишет нам из Москвы: «Больше режущей поверхности у изогнутых орудий».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, да, но, с другой стороны, опять же, масса не та. Когда меч, он тяжелее и им наносится вот этот прямой удар, и вся вот эта масса кинетическая, вот эта энергия, она переходит в точку соприкосновения меча с непосредственно тем, по чему ты бьешь. А сабля, да, у  нее режущий эффект, но, в общем-то, этот же режущий эффект, он скрадывает  у тебя ту самую кинетическую энергию.

ТИХОМИРОВ:  Кстати, Антон, я понимаю, что вы пробовали с помощью меча разрезать пластиковые бутылки и так далее, и тому подобное. А кольчуга выдерживала вообще удар меча?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Мы провели такой эксперимент.

ТИХОМИРОВ:  Кто был в кольчуге?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Мы купили свиную ногу, честно, чтобы все было серьезно. Достали кольчугу, облачили эту свиную ногу в кольчугу и ударили, ну, не мы, а профессионал, тот, кто умеет обращаться с этим, мечом и саблей, и действительно получили то, что и ожидали. Как говорил профессионал, мечом я это разрублю, а сабля при всем сильном ударе не сможет это разрубить.

ТИХОМИРОВ:  Ничего себе. Так, Антон, и, конечно, советы, что бы вам снять еще. «Снимите документальный фильм о мотоциклах, спортбайках, было бы круто». Ну, это так, на всякий случай. Потом предлагают снять про МФТИ, физтех и ученых. Ну, мне кажется, тоже достойно. Ну, и вопросы опять-таки по поводу заточки и всего остального. Воронежская область нам пишет: «Скажите, пожалуйста, какой угол заточки должен быть у ножа и чем затачивают на заводах? Дима. Воронеж. 29 лет».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, на заводах, я подозреваю, что затачивает либо станок, либо человек возле станка, а вот то, что мы наблюдали, когда у нас специалист затачивал, это был, опять же, специально приглашенный человек, он это делал вручную на камешке, и очень забавный способ, каким он проверял эту заточку. Он выдергивал у себя волос из бороды, либо волос из головы.

ТИХОМИРОВ:  Волос?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Волос. И этим волосом он как бы ударял по заточенному инструменту. И вот, если рассекал, то вот он говорил: да, вот теперь хорошо, это заточено нормально. Это вот такой профессиональный способ, оказывается.

ТИХОМИРОВ:  Ничего себе. И тут еще такой профессиональный вопрос, не знаю, сможете ли вы ответить на него или нет. «Скажите, пожалуйста, вы не пробовали пламенеющий меч?»

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Имеется в виду, наверное, когда лезвие представляет из себя такую волнистую линию. Нет, такой не пробовали. Вообще  я подчеркиваю, что мир оружия, он необъятный, это огромное количество всего. Если открыть банально статью в Википедии и ввести туда клинок, либо меч, либо сабля, одних там фотографий высыпется на вас столько, что, мама, не горюй. Мы лишь хотели взять очень простые две формы  - меч прямой и сабля искривленная, и попытаться разобраться, что с научной точки зрения дает вот эта геометрия оружия. Мы как бы  не касались даже металла, заточки. Вот банально один прямой, другой изогнутый. Разница есть? Есть. В чем она есть?

ТИХОМИРОВ:  Слушайте, я, конечно, понимаю, что эти фильмы, в первую  очередь, направлены на мужскую аудиторию.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, в общем-то, да, конечно, это все такие мальчиковые дела.

ТИХОМИРОВ:  Но, с другой стороны, вот это письмо от Татьяны нашей.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это очень забавно. Я три года назад обратил внимание, что мне стали в социальных сетях писать какие-то женщины, девушки, говорить, что большое спасибо, мы с Сашенькой или мы с Коленькой смотрим вас регулярно. Я все не понимал, кто эти Сашеньки и Коленьки. Потом я стал заходить на страницы этих молодых девушек, женщин, и я понял, что это оказывается мамы, у которых есть дети, и вот они вместе смотрят, оказывается, эти фильмы. Я, если честно, в начале, когда стал делать эту программу, не думал, что это будет  и им тоже интересно, но очень здорово, что это им тоже нравится.

ТИХОМИРОВ:   Нет, вообще, Антон, сама идея «Экспериментов», она очень интересная, потому что любопытство это, мне кажется, самый главный поршень, самый главный движок человеческой жизни.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, я бы сказал, это вообще такое одно из свойств человека – попытка все понять.

ТИХОМИРОВ:   Слушайте, меня поразило, я зашел к вам на вашу страничку в Твиттере, и меня поразила небольшая выкладка, где вы  ходили по стеклу битому.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Было такое дело.

ТИХОМИРОВ:  Я подумал: ой-ой, Антон хочет стать йогом или кем.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, там же все очень тоже просто.

ТИХОМИРОВ:  Я был поражен, в том-то и дело, что, оказывается, это элементарно. Нас просто… люди, нас дурят, дурят.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это действительно каждый человек вполне может лечь на много-много гвоздей и ничего с ним при этом не произойдет, либо встать на мелко покрошенное стекло. Только, ради бога, не надо это прям сейчас делать, потому что все-таки мы, когда это сами делали, мы и людей, которые разбираются в этом, приглашали, и я не вот так вот сразу впрыгнул на битое стекло, я сначала за кадром попробовал, а действительно ли я могу на него встать.

ТИХОМИРОВ:  Слушай, ну, это действительно так?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Действительно так, да. У тебя идет просто распределение давления. То есть, если ты ногой встанешь на один гвоздь…

ТИХОМИРОВ:  Ты проткнешь ногу.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, вся энергия у тебя будет сосредоточена только на этом кончике этого гвоздя. А если ты встанешь на 50 гвоздей, у тебя энергия, вес твоего тела будет распределен между этими многими, многими остриями. Поэтому, а кажется, что ты давишь на один гвоздь, когда их много  очень небольшим весом, поэтому ты не проткнешь себе ногу.

ТИХОМИРОВ:  А скажи мне, а зачем нужно документальное кино, как ты думаешь?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Документальное кино нужно… Это, знаете, как разница  между «фикшн» и «нон фикшн». Есть художественная литература, когда ты за каким-то героем вымышленным наблюдаешь, это интересно, но с точки зрения практического применения в жизни это тебе мало, что дает. А есть научная литература, когда ты становишься умнее, начинаешь больше понимать, развиваешься  и так далее. На мой взгляд, в этом главное предназначение документального и особенно научно-популярного фильмов,  это что ты потратил 26 минут и после этого ты стал умнее.

ТИХОМИРОВ:   Да, и мне это интересно. Поэтому, ты знаешь, мне хотелось бы, например, ну, прости, могу я сказать, мне хотелось бы, знаешь, еще небольшой такой исторической справки, потому что, когда ты вдруг начал рассказывать про эти мечи, закаливание и так далее, когда вы начали использовать их в корыстных целях,  резать металлические листы и все остальное, я вдруг подумал, а как классно было бы это соединить с историей, с нашей историей.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Безусловно. А еще классно было бы пригласить актеров, массовку, снять реконструкцию каких-нибудь знаменитых сражений, обязательно Пересвета с Челубеем поединок, и желательно, конечно, еще самураев пригласить, потому что без них сейчас никуда. Это все замечательно. Но это просто, не будем забывать, есть научно-популярный жанр, а есть  точно такой же уважаемый, интересный формат, который называется исторический. Вот есть исторические каналы, и там, собственно говоря, вот все то, о чем вы говорили.

ТИХОМИРОВ:  Тут пришло письмо к нам, Антон, из Ростовской области: «Ой, только включился, скажите, кто же у нас гость? И как его искать в интернете?» - говорит нам Владимир. Напоминаю специально для Володи и для всех, кто только что подключились к нам, что у нас в студии находится Антон Войцеховский, ведущий программы «Эксперименты» на телеканале «Наука 2.0», и мы говорим о клинковом оружии, о мечах, саблях, ну, и также о ножах, потому что фильм поделен на две части. Вы можете увидеть его и на сайте «Наука 2.0».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Лучше всего все-таки подойти к телевизору, найти там телеканал «Наука 2.0», меня будет много, а кроме меня еще будет больше интересных ведущих, которые делают научно-популярные фильмы.

ТИХОМИРОВ:  Антон, и еще, знаешь, когда я возвращаюсь к истории клинков, который был сделан один вручную, а другой промышленным способом, мне так показалось, что в какой-то, особенно в последней части, когда остатками того, что осталось от ручного клинка, его просто положили сверху на клинок, который сделан промышленно, и ударом молотка он просто  начал разрезать его.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, вот это как раз то самое свойство металла, обработка, это удивительно, когда на твоих глазах происходят подобные вещи. То есть клинок, который был скован кузнецом, он оказался лучше, он перерубил большее количество канатов, чем из того же металла сделанный просто другим способом, промышленным, такой же заточки другой клинок. Но при этом, когда мы захотели, что называется, довести этот эксперимент до упора, сломать его окончательно, вот тот самый хороший клинок, из-за того, что он более твердый, лучше держит жало, у него острие такое, он сразу и лопнул. А вот тот самый, из того же металла, подчеркиваю, просто по-другому сделанный, обработанный клинок, который проиграл, вот мы его как раз сломать не смогли, как мы по нему ни били, просто потому что металл не такой после обработки промышленной, не такой твердый, и поэтому он гнулся всячески. И, в общем, ничего у нас не получилось.

ТИХОМИРОВ:  И еще во второй части мне очень понравился сравнительный анализ – самое лучшее оружие наших предков.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, это была действительно такая находка, которую нам подсказали профессионалы.

ТИХОМИРОВ:  Это была очень хорошая находка.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Вот самое, самое. Какое самое проникающее, какое самое разрушающее. Ну, я думаю, что не будем все-таки всех секретов раскрывать.

ТИХОМИРОВ:  Антон, не жадничай, прекрати.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Я могу только сказать, что, например, один из самых пробивающих, это оружие под названием чекан. Чекан это такая штучка, это, если сравнить ее  с молотком, то это молоток с заостренным таким острием. И вот этим чеканом можно пробить очень твердые вещи. Их использовали для пробивания доспехов.

ТИХОМИРОВ:  Ну, я так понимаю, что пробьешь и все, и он останется там навсегда.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, выдергивать его было сложно, совершенно верно.

ТИХОМИРОВ:  Так на память просто, и хоронили  прямо в гробах, и торчит чекан.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  А то оружие, которое оказывает наибольшее давление, это  что-то типа кистеня, там у него разные названия есть. Это на шнурке такой грузик. Грузик может быть из разного, металлический, костяной и так далее.

ТИХОМИРОВ:  Во время революции гирьку подвешивали.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, гирька. Вот из-за этого завихрения во время удара, вот этот гибкий шнурок, он дает тебе дополнительную энергию. А поскольку сам по себе грузик очень небольшой, поэтому, опять же, на его  маленькой поверхности  сосредотачивается очень большая масса во время удара, поэтому он прошибает все и вся. У нас там скоростные съемки, когда мы прошибали этой штукой керамическую плитку, ну, в общем, разное, посмотрите, увидите.

ТИХОМИРОВ:  Слушай, конечно, меня потрясло, ну, можно я скажу от себя, меня потрясло копье, которое, знаете, как нож в масло вошло в кольчугу и пробило ее.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Тут, естественно, мы к этому ко всему относились  с научной точки зрения. Копье, вот можно объяснить, что у него очень такое маленькое острие, поэтому когда ты всей массой тела вот на этом острие сосредотачиваешь всю свою массу.

ТИХОМИРОВ:  Ну, это опять распределение давления.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, но нужно еще не забывать, что, конечно, это все такие научные наши игры и эксперименты, но все-таки все зависит от рук того человека, который держит это копье или этот меч, или эту саблю. Конечно, профессионалы, это сразу видно, они все это делают здорово.

ТИХОМИРОВ:  Я просто к тому, что никаких реконструкций не надо, достаточно  иметь только хорошую фантазию. Потому что, когда вы делали эти эксперименты, я начинал вдруг видеть эти бои, рыцари, средневековье и так далее, у меня волосы вставали дыбом.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это то, с чего мы начинали, генетическая память. Поскольку много десятки тысяч лет только этим и занимались мальчики, что держали оружие в руке или как-то защищали в случае чего свои семьи и свои страны, поэтому это никуда не девается, это остается с нами.

ТИХОМИРОВ:  Разговаривая с тобой, я вдруг ощущаю вот этот запах металла.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Запах металла чувствуется, да, чувствуется.

ТИХОМИРОВ:  Кстати, когда вы снимали это все вообще, какая атмосфера в кузне или что это?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, мы снимали и в кузнице, мы снимали и в студии, где мы непосредственно уже использовали то, что нам сковали профессиональные кузнецы. А обстановка в этот момент, ну, что, достаточно такая телевизионная. Современная съемка документальных фильмов, она отличается от того, что многие привыкли видеть или видели в своей жизни, такие репортажные съемки. То есть, это очень большая обычно предыстория,  ставится свет, ставится большое количество камер, несколько раз всем объясняется, что будет происходить, и после этого step by step, шаг за шагом. «Сейчас я буду делать это», - говорит кузнец, мы вот это снимаем. Он говорит: «Сейчас я буду делать это». Он начинает делать это, мы снимаем.

ТИХОМИРОВ:  Какая нудная работа.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Это действительно так, и очень многие обычно удивляются, потому что все видят результат.

ТИХОМИРОВ:  Ну, да, в кадре все хорошо.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  В кадре-то все хорошо, когда смонтировано. «Джонни, сделай мне монтаж». А в жизни-то все, вот так: «Бревнышко подняли и стоп, еще раз, бревнышко. И весело. Осторожно, Юрик, давай, еще раз». И вот это все медленно, это вот такая работа.

ТИХОМИРОВ:  Я понимаю, что ты не продюсер, ты автор, ты творец, по большому счету, своих картин, или продюсер тоже?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, в общем-то, я такой очень тяни-толкай. То есть я и придумываю, я и разрабатываю, я и руковожу фактически программой, то есть, конечно,  это все на мне, много всего лежит.

ТИХОМИРОВ:  Я просто к тому, что мне кажется такие фильмы, это, знаешь, нетленки, в том смысле, что их можно показывать утром, днем, вечером, через десять лет, они все равно будут актуальны.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Вы знаете, я до того, как пришел в документалистику, я работал в новостях.

ТИХОМИРОВ:   Я знаю, да.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  И я, если честно, от этого пострадал, от того, что ты работаешь, вроде делаешь репортаж, делаешь его целый день, а потом, бух в эфире две минутки, и все, и в никуда. Завтра он уже будет никому не интересен. Более того, через пять минут он будет уже никому не интересен. Репортажи новостийные имеют вот такое свойство исчезать, испаряться.

ТИХОМИРОВ:  Такой пузырь.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это не то, что пузырь,  это уважаемая работа, без новостей совершенно  никуда, просто это свойство, скорее, характера человека. Кому-то очень нравится, кто-то, наоборот, испытывает удовольствие от того, что у него постоянно обновляется информация, он постоянно находится на острие событий и так далее. Но у меня другой немножко характер, мне хотелось делать то, что живет долго. И если мы берем научно-популярный жанр, то там степень амортизации бешеная. Можно один и тот же фильм показывать, показывать, он от этого не становится  хуже, он просто собирает все большую и большую аудиторию, которая будет его смотреть из года в год.

ТИХОМИРОВ:  Скажи мне, но ведь, по большому счету, очень часто контент наших каналов это западные документальные фильмы. А иностранцы стали покупать нас?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Вы знаете, в прошлом году случилось такое событие, почему-то этим операторы, с которыми я работаю, гордятся, мы сделали фильм про Исландию, мы его назвали «Сила Земли», потому что Исландия это уникальная страна, где нет ни нефти, ни газа, вообще никаких природных ископаемых.

ТИХОМИРОВ:  Только снег и льды.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Там не только снег и льды, там еще есть гейзеры и всяческие горячие источники. Вот их навострились использовать для получения энергии. И сейчас это страна, которая, она не знает, что делать с энергией, она ее получает практически бесплатно. Вот та самая горячая вода, которая у нас на теплоэнергоцентралях подогревают, а там все это делает Земля, та магма, которая подходит. Ну, в общем, короче говоря, мы сделали двухсерийный такой фильм. И когда я в очередной командировке находился, мне продюсеры написали: «Уау, уау, наш фильм «Сила Земли» купили куда-то за рубеж». Сначала говорили, что купили в Великобританию, и оператор очень этим гордился, потом сказали, что нет, оказывается, в Южную Корею.

ТИХОМИРОВ:  Ну, чего, тоже хорошо.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Да, он сказал, что тоже нормально. Я, правда, не понял, ну, как бы чего нормально, ну, наверное, это признак того, что те документальные фильмы, которые мы делаем на телеканале «Наука 2.0», они, ну, скажем так, отвечают международным стандартам.

ТИХОМИРОВ:  Скажи мне, ты сказал, что только что из Португалии, и там тебе пришлось тоже немножечко поработать. А что ты там увидел интересного кроме чаек  и маяков?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Ну, это вот такое вечное проклятие, телевизионщик, я думаю, так же, как и человек, который работает на радио, вообще наша журналистская братия, что ты ни день без строчки. И вот тут тоже я, составляя путешествие себе на небольшой отпуск по Португалии, я вдруг понял, что я там буду возле очень необычного дома. А у меня есть целая серия фильмов, которая называется «Необычные здания мира». Серия очень интересная, но очень сложная, потому что необычные здания мира нужно снимать в разных участках удаленных Земли. И, в общем, действительно не наездишься. Дом очень необычный, он состоит из четырех огромных валунов, стоит в очень удаленном месте. Но, поскольку я там оказался бы просто за собственный счет, я попросил продюсера оплатить работу оператора на месте, прервал на 5 часов себе отпуск, поработал 5 часов, но зато теперь у меня в фильме очередном «Необычные здания мира» будет и этот очень редкий дом. О нем не каждый даже португалец знает.

ТИХОМИРОВ:  Антон, огромное тебе спасибо, что ты пришел, спасибо за твои фильмы. У меня только один маленький вопрос, скажи мне, чего ты так долго учился в институте, 7 лет?

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Там же я вроде как писал тоже где-то, что просто была у меня болезнь, я был вынужден брать академку.

ТИХОМИРОВ:  Я думал, ты в армию сходил за это время.

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Нет, у нас военная кафедра была.

ТИХОМИРОВ:  Антон, спасибо тебе большое. Спасибо вашему каналу «Наука 2.0».

ВОЙЦЕХОВСКИЙ:  Спасибо вам, что пригласили, спасибо, что задавали вопросы, спасибо, что смотрите, и спасибо, что это находит отклик у наших зрителей.