Один Вадим Мясо из пробирки: какой будет еда будущего
Персоны
В.ТИХОМИРОВ: Представляю нашего гостя - Ирина Волкова, ученый, руководитель отдела оборудований для биопроцессов компании Sartorius. Здравствуйте, Ирина.
И.ВОЛКОВА: Добрый день.
В.ТИХОМИРОВ: Друзья, сразу хочу вас предупредить, Ирина, и вы меня поддержите, наверное, в эту трудную минуту, что Ирина пришла без денег. Ирина, вы же не давали мне взятки?
И.ВОЛКОВА: Да, абсолютно поддерживаю.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина не подкупила меня, она здесь не опылила нашу студию порошком, который позволяет людям говорить правду, правду и еще раз правду, короче, мы лица не заинтересованные. Дело в том, что Ирина одна из немногих людей, которая видела, которая практически ела это синтетическое мясо, которое совсем недавно в Нидерландах уже смоделировали, которое уже, как говорится, представили на суд зрителей, и, самое главное, это мясо мы скоро будем есть. Так это или нет, Ирина?
И.ВОЛКОВА: Ну, я надеюсь, не в ближайшее будущее.
В.ТИХОМИРОВ: А, то есть, все-таки вы наш человек.
И.ВОЛКОВА: Да, я ваш человек, конечно. Этой темой, на самом деле, я стала заниматься, потому что, ну, мы к этому когда-нибудь придем, а Европа, как мы видим по многим направлениям нашей жизни, она лидирует.
В.ТИХОМИРОВ: Она во всем лидирует.
И.ВОЛКОВА: Ну, к сожалению, либо, к счастью, но так это факт, это наши реалии.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, по крайней мере, могу вам сказать, если говорить о телевидении и радио, то мы, конечно, отстаем, но, по большому счету, все тренды американского, европейского телевидения рано или поздно доходят и до наших телезрителей.
И.ВОЛКОВА: Вот рано или поздно эта тема дошла до нас, до России, и, собственно, я уже 7 лет как этой темой занимаюсь.
В.ТИХОМИРОВ: Так, начнем с самого главного. Скажите, вы его пробовали, это мясо?
И.ВОЛКОВА: Признаюсь, нет, потому что мы еще не нарастили достаточное количество, чтобы можно было что-то с ним сделать, термообработать – пожарить, сварить или приготовить.
В.ТИХОМИРОВ: Это первое. Второе, почему все-таки наша российская наука плетется в хвосте такого интеграционного процесса? Насколько мне известно, 1950-е годы, академик Несмеянов, президент Советской Академии наук говорил Никите Сергеевичу Хрущеву: «Никита Сергеевич, давайте делать мясо из нефти». И, между прочим, икру черную сделал.
И.ВОЛКОВА: Сделал, белковая икра, конечно.
В.ТИХОМИРОВ: И почему теперь мы плетемся, приходится нам, как говорится, подворовывать?
И.ВОЛКОВА: Потому что приоритеты у государства совершенно не в биотехнологии, как вы знаете.
В.ТИХОМИРОВ: А это биотехнология?
И.ВОЛКОВА: Естественно, это биотехнология. Биотехнология это такое широкое понятие, которое включает в себя абсолютно все направления деятельности человека, связанные с живыми организмами. Это и биофармацевтика, это биотехнологии и новые продукты…
В.ТИХОМИРОВ: Биопротезирование.
И.ВОЛКОВА: Ну, нет, это немножко другое, хотя что-то рядом. Тканевая инженерия, клеточная инженерия, это все пищевая, собственно, биотехнология, чем я и занималась.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, мы сейчас проведем маленький социологический опрос. Мы, конечно, не ВЦИОМ, чтобы нам не попасть на деньги. Друзья, будете ли вы есть синтетическое мясо или нет? Или как вы точно сказали?
И.ВОЛКОВА: Ну, синтетическое мясо, я извиняюсь, очень как-то не звучит.
В.ТИХОМИРОВ: Да, нехорошо звучит. Мясо из пробирки.
И.ВОЛКОВА: Я немножко кратенько расскажу. Это мясо делается из клеток сельскохозяйственных животных, ничего синтетического не применяется. Просто вы соцопрос, чтобы народ понимал, против чего, если что, они будут голосовать.
В.ТИХОМИРОВ: Друзья, готовы ли вы есть мясо из пробирки, ну, корректно, мясо из пробирки? Вы знаете, Ирина, прежде чем мы начнем говорить о самой технологии, что это такое, меня вот еще какой вопрос интересует. Наши люди, особенно люди, которые застали еще советское время, воспитанные на колбасе из туалетной бумаги, я думаю, а какая разница, из чего делается колбаса или мясо, ведь давно уже ничего настоящего нет, мы давно это знаем. Почему все равно такое предубеждение у людей к мясу из пробирки?
И.ВОЛКОВА: Ну, это стереотипы. Хотя, на самом деле, ну, я, раз вы сказали, мясо из туалетной бумаги, я сама по образованию технолог мяса и мясных продуктов, вы никогда из туалетной бумаги не сделаете мясо, никогда, это все обман.
В.ТИХОМИРОВ: А колбасу?
И.ВОЛКОВА: Нет, вы не сделаете колбасу из туалетной бумаги, это просто невозможно.
В.ТИХОМИРОВ: Какая неприятность.
И.ВОЛКОВА: Но то, что в колбасе содержится минимум мяса, это факт. То есть там все остальное – и соевый белок, и разные каррагинаны, и все прочее.
В.ТИХОМИРОВ: Господи, вы первый человек, который честно признается в этом. Видимо, вы там уже не работаете, в этой области.
И.ВОЛКОВА: Ну, да, конечно. Я уже давно там не работаю, как-то судьба меня в биотехнологию привела.
В.ТИХОМИРОВ: Биотехнология. Тогда переходим к делу. Скажите, а на чем построена вообще вся эта система? Вот как мы из этого биоматериала, как мы можем..?
И.ВОЛКОВА: Вы, по сути, из клетки можете получить абсолютно все. Вы из клетки можете получить биомассу, мясную биомассу, из которой можете сделать колбасу. По сути, колбаса это эмульсия, которая потом запекается, варится, все, что угодно, термообрабатывается и принимает структуру, которую мы с вами привыкли видеть на прилавках.
В.ТИХОМИРОВ: То есть получается, что мы практически делаем посевную. Мы берем одну клеточку или две клеточки.
И.ВОЛКОВА: Ну, это образно говоря, да.
В.ТИХОМИРОВ: Опускаем ее в среду обитания.
И.ВОЛКОВА: В специальную, да, среду, плюс создаем специальные условия, это температура, это газовые сообщения. Потому что мы пытаемся приблизить условия клетки к организму животного.
В.ТИХОМИРОВ: И клетка начинает расти.
И.ВОЛКОВА: И клетка начинает расти, размножаться и после этого, в частности, я работала со стволовыми клетками, сейчас это модное направление. Брала стволовые клетки, направляла их в клетки жировой ткани, в клетки мышечной ткани и делала композицию. То есть все мы знаем, что мясо это не только мышечная ткань, это и прослойки жира, это соединительная ткань, жилки, это все дает определенный вкус и аромат мясу.
В.ТИХОМИРОВ: То есть вы начали выращивать все практически, ну, то есть постарались.
И.ВОЛКОВА: Конечно, в разных, допустим, в разных пробирочках, ну, не пробирочках, в специальных таких подложках мы наращивали разные типы клеток, потом мы их смешивали, и вот уже вот эту полученную, скажем так, биомассу мы подвергали термообработке. Да, я ее варила, и, да, я получила запах вареного мяса, это было.
В.ТИХОМИРОВ: Друзья, я уже начинаю волноваться, мне уже хочется пригласить кулинара, который бы нам рассказал, как готовить это мяса. Скажите, а почему именно в Нидерландах такой прорыв, почему они все-таки впереди?
И.ВОЛКОВА: А потому что сравните территорию Российской Федерации и территорию Нидерландов.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, у нас земли поболе будет.
И.ВОЛКОВА: Поболе будет, и поэтому в нашей стране, почему еще, наверное, не развивается это направление, потому что все-таки мы должны заниматься традиционным животноводством. У нас есть на это поля, у нас есть на это территория, чтобы этим заниматься. В Голландии таких ресурсов нет, поэтому они ищут альтернативные источники, которые могли бы со временем заменить им традиционное животноводство. И плюс к этому можно подвезти целую телегу про то, что традиционное животноводство это, на самом деле, огромный фактор загрязнения окружающей среды.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, а вот скажите мне, это правда, я где-то слышал о том, что действительно, по крайней мере, по Европе, что основной выброс метана в воздух, друзья, это от коров?
И.ВОЛКОВА: Да, это от коров.
В.ТИХОМИРОВ: А не от автомобилей.
И.ВОЛКОВА: Это даже не от автотранспорта, а именно традиционное животноводство. Серьезно, да.
В.ТИХОМИРОВ: То есть именно они губят наш озоновый слой. Во-вторых, все-таки коровок жалко.
И.ВОЛКОВА: Естественно, это тоже нельзя исключать. Этический фактор. Все-таки сейчас люди, современные люди уже находятся на другом вообще уровне понимания себя и позиционировании себя, вправе они убивать живое существо, либо не вправе.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, у меня один только такой интимный вопрос. Ведь, насколько мне известно, для того чтобы мы начали вот эти стволовые клетки размножать, мы их должны откуда-то взять.
И.ВОЛКОВА: Конечно.
В.ТИХОМИРОВ: А, насколько мне известно, ну, по крайней мере…
И.ВОЛКОВА: Для этого не стоит убивать животное.
В.ТИХОМИРОВ: Нет, говорят, что для этого используются, как это называется, я забыл, ну, то, что происходит после прерывания беременности.
И.ВОЛКОВА: Аборт?
В.ТИХОМИРОВ: Да.
И.ВОЛКОВА: Нет, ну, что вы. Мы берем стволовые клетки взрослых животных. Это не эмбриональные стволовые клетки ни в коем случае. То есть стволовые клетки, их тоже можно разделить.
В.ТИХОМИРОВ: А как же, я читал рецепт приготовления мяса в Нидерландах, и там было прямо, я могу вам найти это, хотите, найду?
И.ВОЛКОВА: Ну, мы же придерживаемся другой технологии. Я, на самом деле, внимательно изучала технологию приготовления мяса у голландских ученых, у Марка Поста, это известный лидер, скажем так, этого направления.
В.ТИХОМИРОВ: Какая постная фамилия у него.
И.ВОЛКОВА: Да, Марк Пост, доктор, профессор. И мы пошли по другой технологии, мы не хотели убивать животное. Мы брали взрослое животное, брали пункцию костного мозга, прижизненную пункцию костного мозга. Да, это, скажу честно, болезненная процедура.
В.ТИХОМИРОВ: Для животного всегда болезненная.
И.ВОЛКОВА: Да, для животного, но все-таки мы его не убивали, после этого животное нормально существовало, жило, я отслеживала судьбу тех животных, которые у меня являлись донорами. Но ни в коем случае мы не говорим про эмбриональное, это не то.
В.ТИХОМИРОВ: Я очень волновался, понимаете, в чем дело. Чтобы у тебя там, на зубах прыгали эти эмбрионы.
И.ВОЛКОВА: Ну, естественно, как вы представляете, я везде заявляла, что мы против убиения животных, для того чтобы готовить колбасу, и тут же я убиваю животное и беру у него биоматериал?
В.ТИХОМИРОВ: Напомню, что у нас в студии находится Ирина Волкова, ученый, которая на своих глазах и своими руками практически видела, как производится искусственное мясо, скажем так, это более корректно. Хотели бы вы есть искусственное мясо? И вот уже первое письмо. «Если оно не будет уступать по вкусовым и питательным качествам натуральному мясу, то готов есть. Я так понимаю, должно быть дешевле, иначе какой смысл?». Ирина Волкова единственная из российских ученых побывала в Нидерландах, на симпозиуме, где голландский ученый Марк Пост сделал сенсационное заявление о массовом производстве искусственного мяса. Что вы хотели сказать по поводу?
И.ВОЛКОВА: Я хотела дополнить на вопрос, который поступил от наших радиослушателей.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, такое утверждение даже.
И.ВОЛКОВА: По вкусовым и по питательным свойствам это мясо точно не будет уступать традиционному и даже более. Все мы знаем, и все мы этого боимся, что наш скот обкалывают антибиотиками, подмешивают гормоны в корм и так далее.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, бог с ним, вы же видели, что происходит на колбасном заводе. Вы же знаете, что там происходит.
И.ВОЛКОВА: Знаю, видела. Это тоже, смотря какой колбасный завод. Не буду называть производителей, но есть очень достойные мясокомбинаты, очень достойные со всех точек зрения.
В.ТИХОМИРОВ: А вот тогда скажите мне, как бывший технолог колбасного завода, почему сейчас все колбасные заводы так взвыли по поводу того, что закрыт импорт соли в нашу страну?
И.ВОЛКОВА: Соли?
В.ТИХОМИРОВ: Да. Вы знаете, нет?
И.ВОЛКОВА: Нет.
В.ТИХОМИРОВ: А я знаю, все заводы колбасные сейчас просто встали в очередь к Дмитрию Анатольевичу, говорят: «Дмитрий Анатольевич, можно пропустить этот солевой раствор?» Дело в том, что в колбасу заливают специальный солевой раствор, который придает вкус, запах и цвет нашей колбаске.
И.ВОЛКОВА: Ну, там не только соль.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, вот в том-то и дело, что там не только соль.
И.ВОЛКОВА: Это именно раствор, который помогает максимально удерживать влагу, потому что, если мы знаем, колбаса на 80 процентов состоит из воды.
В.ТИХОМИРОВ: Да, друзья, вот поэтому сейчас возник такой конфуз, мы можем остаться без колбаски нашей. Ну, это отдельная история. Вернемся к нашему искусственному мясу. Наши слушатели пишут: «Здравствуйте, Вадим, спросите, пожалуйста, у вашей гостьи о структуре мяса. Будет ли оно волокнистое или похожее на ветчину в банке однообразной массы, будут ли разные категории, будет ли жировая составляющая? Спасибо». Вот видите, уже заинтересовались.
И.ВОЛКОВА: Да, интересно, это радует. На самом деле, первые мои исследования, это было именно не структурированное мясо, а именно как вареная колбаса, такая эмульсия, которую мы варим, и у нас получается однородная структура. Если смотреть дальше, наши более такие далекие планы это именно получить структурированный продукт. Это намного сложнее, потому что здесь нужно выращивать мышечные волокна. Но, как вы видели, Марку Посту это удалось. Он отдельно выращивал мышечные волокна, он их там тренировал, он подводил даже разряд. Ну, обязательно, потому что, вы знаете, чтобы натренировать мышцу…
В.ТИХОМИРОВ: То есть она была, как живая эта мышца?
И.ВОЛКОВА: Да, она сокращалась даже у него в чашке Петри. Ну, по крайней мере, он это показывал. Я не была у него в лаборатории, я лично, скажем так, не сидела рядом с ним, но я подозреваю, что это похоже на правду.
В.ТИХОМИРОВ: А теперь самый главный вопрос. Смотрите, если мы выращиваем такое мясо и не убили, как говорится, ни одна курочка, ни один петушок, ни одна свинка не погибла во время изготовления этой колбасы, так, может быть, эту колбасу можно есть вегетарианцам?
И.ВОЛКОВА: Я думаю, что да. Если человек не ест мясо только потому, что он против убийства животных, да. Просто есть, я думаю, вегетарианцы, которые, может быть, по другим каким-то соображениям. То есть это все равно, это не продукт растительного происхождения, это все равно будет продукт животного происхождения, просто полученный, скажем так, нетрадиционным способом.
В.ТИХОМИРОВ: Хорошо, с этим мы более-менее разобрались. Единственное, я так понимаю, что цена килограмма такого мяса запредельная?
И.ВОЛКОВА: К сожалению, сейчас да.
В.ТИХОМИРОВ: А сколько примерно?
И.ВОЛКОВА: Это сотни тысяч долларов.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, ты заходишь в ресторан и говоришь: «Дайте-ка мне вот этот кусочек мяса». Они говорят: «100 тысяч, пожалуйста, в кассу».
И.ВОЛКОВА: Ну, это на данный этап, так же, как понимаем, все новое, то, что разрабатывается, изначально стоит очень дорого. Но потом по мере увеличения объемов, по мере усовершенствования технологий, естественно, цена снижается.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, это естественно. Возникает еще один очень важный вопрос. Вы знаете, да, вот вы сказали страшное слово, ну, по крайней мере, для наших звезд, «стволовые клетки», от которых многие, как говорится, не только пухнут, но и гибнут, к сожалению. А вот, если я буду есть такое мясо, вдруг мне тоже станет плохо и вдруг вот эти стволовые клетки прорастут в моем организме? И вот как пишет наша слушательница: «А не источник ли это онкологии?» Вот видите, она прямо сразу вопрос ребром ставит.
И.ВОЛКОВА: Ну, я не врач, в этих вещах, скажем так, я тоже слышала подобные слухи, что действительно есть риск, да. Но тут, на самом деле, если говорить про стволовые клетки, то самые как бы опасные это именно эмбриональные стволовые клетки, с чего мы начали наш разговор. Вот именно они могут пойти по этому пути. Если мы говорим про региональные стволовые клетки, это немножко другие по своим свойствам клетки, они уже определились. То есть, по сути, по пути канцерогенности они уже не должны пойти. Но в любом случае, прежде чем предлагать людям в пищу подобный продукт, нужно его, естественно, исследовать по всем параметрам, по всем характеристикам.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, я, знаете, чего боюсь, я боюсь за вашу жизнь. У нас столько мясоперерабатывающих комбинатов, столько свиноводческих хозяйств, и вы сейчас хотите подрубить сук, на котором сидят эти прекрасные люди.
И.ВОЛКОВА: Наверное, поэтому я ушла из этой темы и сейчас…
В.ТИХОМИРОВ: То есть вы покинули, да?
И.ВОЛКОВА: Я покинула науку и по многим, ну, во-первых, наше государство не поддерживает ученых.
В.ТИХОМИРОВ: Ой, ладно, не надо, знаете, вот это охальное. Оно поддерживает, но не всех пока еще.
И.ВОЛКОВА: Но не всех, да. Меня, в частности, не поддержало, поэтому я пошла по другому пути, я стала изучать оборудование, с помощью которого можно вырастить в будущем этот продукт.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, смотрите, Ирина, а ведь получается, что, если мы пойдем по этому пути дальше, смотрите, мы сможем выращивать колбасу, потом сможем выращивать сардельки, ну, бог с ним, потом мы перейдем уже к хлебу и к другим продуктам питания, правильно я понимаю? К макаронам, к фасоли, к бобам. Ну, согласитесь, если у нас есть такая технология, есть эти принтеры 3D, достаточно просто залить эту биомассу или эти клетки стволовые.
И.ВОЛКОВА: Ну, да, сейчас создан 3D биопринтер, который печатает органы. Даже в России есть компания 3D Bioprinting Solutions, они первые в России создали этот 3D биопринтер, напечатали поджелудочную железу и сейчас они находятся на стадии именно апробации этой железы, продуцирует она гормон или нет. То есть вырастить вырастили, это полдела, нужно еще посмотреть, как она функционирует. Но действительно такие ребята есть, я с ними знакома, мы с ними встречались, общались и вместе хотели проекты сделать, но как-то пока не получилось, но это есть действительно.
В.ТИХОМИРОВ: А, скажите, сколько вам не хватило денег, для того чтобы сделать искусственное мясо в России?
И.ВОЛКОВА: Честно говоря, я не считала, но это огромные деньги. Ну, это миллионы.
В.ТИХОМИРОВ: Миллионы чего, рублей?
И.ВОЛКОВА: Это миллионы рублей.
В.ТИХОМИРОВ: Миллионы рублей?
И.ВОЛКОВА: Ну, не один миллион рублей, конечно. Нужно построить лабораторию, нужно закупить оборудование, нужно нанять людей.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, примерно хотя бы, ну, 5 миллионов, 10 миллионов, 20?
И.ВОЛКОВА: Я думаю, это не менее 100 миллионов.
В.ТИХОМИРОВ: Да, это уже сумма, но не самая неподъемная сумма.
И.ВОЛКОВА: Был бы интерес, на самом деле.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, а, может быть, пойти по другому пути, может быть, пойти по пути, бог с ним, с этим искусственным мясом. Помните, в 1960-70-е годы была популярна тема таблетки. Может быть, сделаем таблеточки, в которых здесь жиры, здесь у нас углеводы, здесь у нас быстрые углеводы, а здесь белки. Закинулся…
И.ВОЛКОВА: Я думаю, мы к этому придем, безусловно, к этому придем.
В.ТИХОМИРОВ: Вы сейчас серьезно?
И.ВОЛКОВА: Абсолютно.
В.ТИХОМИРОВ: Я так, вас потроллить только чуть-чуть.
И.ВОЛКОВА: Нет, на самом деле, мы к этому придем. А посмотрите, какой образ жизни мы ведем, сидячий образ жизни. Нам, по сути, не требуется того объема пищи, который мы с вами употребляем. То есть безумные эти стейки огромные, огромное количество порции, нам столько не нужно. Наш организм уже, по сути, не в состоянии и нет необходимости. То есть достаточно можно прописать, какие ингредиенты нам нужны, нутриенты, белки, жиры, углеводы, витамины, макро и микроэлементы.
В.ТИХОМИРОВ: Нет, а самое главное, что это очень быстро.
И.ВОЛКОВА: Да.
В.ТИХОМИРОВ: Это быстро, закинулся парой таблеточек.
И.ВОЛКОВА: Мне кажется, это питание будущего.
В.ТИХОМИРОВ: К сожалению, Ирина, хочу вас огорчить, наши россияне, наши слушатели не очень хотят есть искусственное мясо, они говорят: «Нет, нет, нет». Друзья, а, может быть, и да. У нас в студии находится Ирина Волкова, которая уже посмотрела чуть-чуть, как говорится, из-под одеяла, заглянула в будущее, и наши будущие дети, внуки, может быть, правнуки будут есть искусственное мясо, которое уже, между прочим, производится в Нидерландах, правда, небольшими партиями. Ирина, вы знаете, вы сейчас нечаянно плюнули в сторону нашего правительства, государства, что оно не дает деньги на развитие науки, а, минуточку, а кто спонсировал этого нидерландца Марка Поста, кто, не Сергей ли Брин, один из основателей Google?
И.ВОЛКОВА: Да, и он, в том числе.
В.ТИХОМИРОВ: Кто отсыпал 2 миллиона на будущие искусственные, как говорится, котлетки? Он. Вот видите, оказывается, не все, как говорится, государству вешать на шею себе такие проблемы.
И.ВОЛКОВА: Ну, в Европе вообще другая система. То есть они работают только, если есть либо грант, либо какое-то иное финансирование. Как мы, российские ученые, за идею они не работают. Это мы работаем за идею, потому что нам это интересно, и там, на коленке что-то пытаемся сделать. А у них другой подход, тем более, наверное, правильный. Ну, почему тогда Google спонсировал именно Марку Посту, почему нам не помог?
В.ТИХОМИРОВ: Ну, да, ведь, насколько мне известно, у нас и Лев Эрнст, папа руководителя одного, ведь это же он, по большому счету, был тот главный человек в нашей науке, ну, один из людей, который, или кто-то еще есть?
И.ВОЛКОВА: Лев Константинович Эрнст, он действительно, можно сказать, и стоял у истоков и этой темы, потому что мой научный руководитель Иосиф Александрович Рогов…
В.ТИХОМИРОВ: О, это тоже известный.
И.ВОЛКОВА: Естественно, конечно.
В.ТИХОМИРОВ: Академик.
И.ВОЛКОВА: Академик, и Лев Константинович тоже академик, они дружили, они эту тему, скажем так, в кулуарах обсуждали, и Лев Константинович одобрил, чтобы Иосиф Александрович занимался этой темой и каким-то образом продвигал. И, собственно, с подачи Иосифа Александровича…
В.ТИХОМИРОВ: То есть это еще практически в советское время, ну, или в постперестроечное время, да?
И.ВОЛКОВА: Да нет, я боюсь, это уже в современное время им пришла такая идея.
В.ТИХОМИРОВ: То есть они задумались о том, чем кормить народ.
И.ВОЛКОВА: Они задумались, да, наши академики советской закалки, но они задумались о том, что это действительно перспективная тема, и что в России мы просто обязаны ей заниматься. Да, может быть, мы не вырастим это мясо, не будем продавать в страны Африки или еще куда-то, но мы, по крайней мере, обязаны знать, из чего оно делается, и каким образом себя вести, когда нам начнут его сюда завозить.
В.ТИХОМИРОВ: Кстати, а уже придумали название этому искусственному мясу? Ну, какое-то, не знаю, вот есть Франкенштейн, например, взять и «франкемясо»?
И.ВОЛКОВА: Нет, ну, это либо мясо в пробирке, либо искусственное мясо. Но когда это пойдет на рынок, наверняка что-нибудь придумают, какой-нибудь бренд.
В.ТИХОМИРОВ: А теперь давайте послушаем, Ирина, что думают наши слушатели по поводу искусственного мяса.
И.ВОЛКОВА: Давайте.
В.ТИХОМИРОВ: «К черту ваше будущее. Никогда не променяю нормальную сочную еду на таблетки». Таблетки почему-то зацепили еще больше. «Таблетки, таблетки, а как же насчет вкусовых и гастрономических удовольствий? Если хочется съесть именно кусочек жареной курицы, а не тот таблеточный заменитель? Алексей. 36 лет». Ну, это все о таблетках. А теперь перейдем к искусственному мясу. Скажите, вот вы говорите, мясо, а мясо от кого? Барашек, говядина, свинина?
И.ВОЛКОВА: От кого хотите. Я выращивала биомассу и баранину, и крупный рогатый скот, и свинину. То есть, какую клетку ты взял, такую биомассу ты и нарастил.
В.ТИХОМИРОВ: Очень интересно. Даже, в принципе, если мы где-нибудь выкрадем несколько клеточек мамонта, то и мамонтятину можем попробовать.
И.ВОЛКОВА: Ну, по идее, конечно. И плюс, представьте, не дай, бог, что-то случилось, там атомный взрыв или еще что-то, а у нас есть банк клеток, мы всегда в любой момент… Так же, как банк стволовых клеток людей сохраняют, так же у нас есть банк и клеток сельскохозяйственных животных.
В.ТИХОМИРОВ: Вы знаете, Ирина, конечно, это хорошая идея, правда, Наталья из Тюмени говорит: «Какая-то странноватая идея искусственное мясо». А вот, я тоже подумал, смотрите, я очень много ездил по миру и делал программу, посвященную странной еде, скажем так, и я пришел к выводу, что, на самом деле, и тараканы, и кузнечики, и клопы, и личинки, и муравьи, кстати, в том числе, это отличная биомасса для поддержания тонуса и жизни человека.
И.ВОЛКОВА: Это белок, насекомое это белок.
В.ТИХОМИРОВ: Так, может быть, лучше нам насекомых разводить? Вон, посмотрите, сколько у нас тараканов, мышек и крыс.
И.ВОЛКОВА: Эти направления активно развиваются. Именно получение пищевого полноценного белка из насекомых. Но тут вопрос этического восприятия. Вот что вы быстрее съедите, биомассу, полученную из крупного рогатого скота, из коровы, либо из тараканов?
В.ТИХОМИРОВ: За гонорар я готов на все.
И.ВОЛКОВА: А вот я бы, допустим, не стала из насекомых. Не знаю, вот у меня не лежит душа, я не могу, у меня какой-то барьер.
В.ТИХОМИРОВ: Они такие вкусные, вы знаете, особенно личинки пальмовые.
И.ВОЛКОВА: Нет, нет.
В.ТИХОМИРОВ: Они похожи на шкварочки, знаете.
И.ВОЛКОВА: Нет, не знаю, и, честно говоря, знать не хочу.
В.ТИХОМИРОВ: Нет, я просто к тому, что есть же еще разные пути, да?
И.ВОЛКОВА: Естественно, конечно, огромное количество путей получения альтернативных источников белка, потому что белок вообще это основное богатство. Войны могут даже быть в будущем не из-за нефти и газа, а именно из-за белка. Белок это основной питательный ингредиент.
В.ТИХОМИРОВ: О, так, может быть, вот почему так много тараканов в нашей стране, это тоже наш резерв. Ну, это другая история. Давайте почитаем наших слушателей.
И.ВОЛКОВА: Народ оживился, я смотрю.
В.ТИХОМИРОВ: Да. «А можно мозговую ткань размножить и вырастить мозг?» Видите, люди пошли, как говорится, дальше. Кто-то, видимо, любит, знаете, мозги, это тоже очень вкусное такое блюдо, особенно коровьи мозги, говяжьи.
И.ВОЛКОВА: Ну, теоретически, наверное, можно сделать все. Вопрос, нужно ли это?
В.ТИХОМИРОВ: Ну, да.
И.ВОЛКОВА: То есть, на мой взгляд, самый, скажем так, нормальный путь развития вот этого направления именно получение мышечной ткани.
В.ТИХОМИРОВ: И это тоже хорошо. Ну, вернемся, опять-таки, к нашей науке. Вот вы ушли из науки, вы теперь занимаетесь оборудованием.
И.ВОЛКОВА: Высокотехнологическим оборудованием.
В.ТИХОМИРОВ: И, получается, что все, мы остались без искусственного мяса? И пусть, как говорится, коровки наши портят воздух, уменьшается озоновый слой, и мы, как говорится, сидим на этой игле белковой, потому что мясо у нас из Австралии, кенгуру бедные там, замученные, из Аргентины. Нет, правда, есть и наше мясо, но его меньше. Получается, что давайте, как говорится, опять плестись в хвосте цивилизации?
И.ВОЛКОВА: То есть вы сейчас хотите, чтобы мне стыдно стало, да?
В.ТИХОМИРОВ: Конечно. Но мне кажется вам не стыдно.
И.ВОЛКОВА: Нет, мне не стыдно, на самом деле. С одной стороны, да, я бросила эту тему, ушла из нее, но я всегда ей интересуюсь, мне интересно, что происходит. И, на самом деле, я сейчас занимаюсь не менее важным и интересным, это оборудование для создания биопрепаратов.
В.ТИХОМИРОВ: Смотрите, а вот это оборудование, извините, что мы переходим на такие технические темы, это оборудование, это опять импортное оборудование, получается?
И.ВОЛКОВА: Да, это опять импортное оборудование.
В.ТИХОМИРОВ: А что, мы ничего своего создать не можем вообще, просто априори?
И.ВОЛКОВА: Это очень сложный вопрос, но, видимо, нет. Вы ездите на какой машине, простите?
В.ТИХОМИРОВ: Я пешком хожу. Вот так.
И.ВОЛКОВА: А вот я езжу на импортной машине, и я не знаю, что должно произойти, чтобы я пересела на отечественную, честно.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, может быть, тогда поступать, как Ким Чен Ир, Ким Ир Сен, кто там сейчас, не помню, ведь вы знаете эту историю, что они приезжают, например, по крайней мере, Ким Ир Сен и Ким Чен Ир, они приезжали в Советский Союз на пивзавод, и они смотрели, как все производится, рядом были. Они все зарисовывали, сами лично проверяли, а потом, бац, как говорится, у себя в стране в КНДР построили завод, пивзавод.
И.ВОЛКОВА: И полностью оборудование своего производства?
В.ТИХОМИРОВ: Вот этого я не знаю.
И.ВОЛКОВА: Вот, понимаете. Я, на самом деле, патриот, и сейчас в ту область, в которую я ушла, это создание биопрепаратов. Наша компания, да, она иностранная компания, но мы помогаем нашим производителям здесь, в России, развивать этот рынок, рынок по производству биопрепаратов. Чтобы не возить из-за границы, а делать здесь.
В.ТИХОМИРОВ: А, может быть, давайте мы станем техническими шпионами. Знаете, как раньше были, вот в советское время, пришли, посмотрели, скопировали, быстренько сделали свое, не хуже, по крайней мере.
И.ВОЛКОВА: Ну, пока у меня таких целей нет, честно говоря.
В.ТИХОМИРОВ: Ладно, мы оставим это в стороне.
И.ВОЛКОВА: Да, мы оставим это за кадром.
В.ТИХОМИРОВ: Вы знаете, конечно, наши слушатели внимательно нас слушают, иногда даже подхихикивают, говорят: «Искусственное мясо это как резиновая женщина или искусственный интеллект. Зачем же нас избавлять от натуральной жизни?» Говорит нам Алексей из города Саранск.
И.ВОЛКОВА: Мы не говорим, что, на самом деле, даже когда этой темой занималась, мы не говорим, что полностью мы исключим старое и перейдем на новое. Нет. Просто мы всегда должны делать альтернативу, у нас всегда должны быть, скажем так, запасные параллельные пути развития. Ну, на самом деле, на начальном этапе это фундаментальная наука, это фундаментальные исследования, которые обязаны быть, и дальше мы уже будем смотреть, в какое прикладное направление мы можем это приложить. Это необходимо делать.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, извините, что вас перебил, а вот эта теория, ну, и вообще история академика Несмеянова, который все-таки сделал из нефти, он выжал белок этот, а было продолжение или все закрылась эта тема?
И.ВОЛКОВА: Вы знаете, я, когда занималась этой темой, я сотрудничала с этим институтом.
В.ТИХОМИРОВ: А, то есть все-таки это было, да?
И.ВОЛКОВА: ИНЭОС, институт элементоорганических соединений имени А.Н.Несмеянова, в котором, собственно, он творил. Я спрашивала сотрудников этого института, что, какое продолжение работы именно академика Несмеянова. Нет, этот институт сейчас, в основном, химическими исследованиями занимается, то есть это химический синтез, какие-то новые соединения, новые структуры. А именно искусственной пищи, уже там нет исследований.
В.ТИХОМИРОВ: И еще, вы знаете, давайте тогда, коль у нас космонавты летают в космос, испытывают там на себе гравитацию, антигравитацию, может быть, тогда им подсунем это искусственное мясо? Они же собираются на Марс лететь, правильно, не мы же.
И.ВОЛКОВА: Да, если говорить про первых потенциальных потребителей этого мяса, то это будут космонавты, это будут люди, допустим, которые в какие-то экспедиции удаленные экстремальные места, куда довезти провизию очень сложно и очень дорого. Это как раз будут эти люди, которые уже на месте даже сами смогут, имея биореактор, получать…
В.ТИХОМИРОВ: Биореактор, какое хорошее слово.
И.ВОЛКОВА: Волшебное слово.
В.ТИХОМИРОВ: Знаете, я люблю наших слушателей, потому что у них прекрасное чувство юмора: «Скажите, а можно вырастить не мясо, а женщину с хорошим характером?» Друзья, это сложнее, гораздо сложнее.
И.ВОЛКОВА: Я боюсь, это этически невозможно.
В.ТИХОМИРОВ: Нет, этически это как раз возможно. Женщины встанут, как говорится, грудью на пути прогресса. Мы с Ириной обсуждаем наше недалекое будущее, где будет искусственное мясо, искусственные тефтели, бифштексы, сардельки.
И.ВОЛКОВА: Искусственные женщины.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, искусственные женщины, нет, давайте все-таки пока остановимся, хотел сказать, на вас, давайте на наших теплых живых женщинах. Ирина, наши слушатели говорят: «Даже ваша гостья не знает, как оно на вкус, это мясо. Она даже не попробовала его». Но ведь я знаю, что некоторые люди уже пробовали его.
И.ВОЛКОВА: Да, конечно. Собственно, то, что Марк Пост вырастил, он летом в Лондоне сделал пресс-конференцию, принес этот кусок, и шеф-повар прямо на глазах у всех собравшихся пожарил, и все это продегустировали.
В.ТИХОМИРОВ: А цвет какой мяса был?
И.ВОЛКОВА: Абсолютно, ну, красный, при жарке, естественно, стал серый.
В.ТИХОМИРОВ: То есть подкрасили, да?
И.ВОЛКОВА: Ну, добавили туда крови, чтобы все равно цвет был, естественно.
В.ТИХОМИРОВ: И вкус?
И.ВОЛКОВА: Вкус был немножко суховат, потому что там была только мышечная ткань.
В.ТИХОМИРОВ: Смотрите, это получается диетическое мясо?
И.ВОЛКОВА: Можно выращивать диетическое. Понимаете, сам цимус этого изобретения, что можно делать под заказ композицию. Кому пожирнее, кому попостнее.
В.ТИХОМИРОВ: То есть можно бульончик варить, например, наваристый.
И.ВОЛКОВА: Конечно. Вот, допустим, дегустаторам не очень понравилось, сказали «суховато», поэтому Марк Пост, его следующий этап - это выращивание жировой ткани, и он будет делать уже миксы такие.
В.ТИХОМИРОВ: Вы знаете, Ирина, несколько лет назад один мой знакомый был на Тибете и был у монахов, тех, которые не едят мясо вообще. И он говорит, я был поражен, когда мне подали курицу, это было полное ощущение куска курицы, которая была сделана из трав. То есть я разрезал ее ножом, я видел структуру, видел прожилки, все остальное, но все это было сделано из травы. И по вкусу это напоминало настоящее куриное мясо.
И.ВОЛКОВА: Фантастика.
В.ТИХОМИРОВ: Я подумал, вот оно, тоже биоинженерия.
И.ВОЛКОВА: Это, скорее всего, соя, наверное.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, конечно, соя была, естественно. Но я подумал, вот. Понимаете, в чем дело, на самом деле, нас, конечно, очень легко обмануть.
И.ВОЛКОВА: Да, абсолютно.
В.ТИХОМИРОВ: Но мы же едим эту колбасу, и ничего. Мы заходим в эти гамбургерные, едим эти котлеты в полной уверенности, что это курица, рыба, мясо, мы пьем соки, которые, на самом деле, делаются из одного ингредиента, потом расскажу, какого. Витамин «С» добавляют для запаха.
И.ВОЛКОВА: Аскорбиновую кислоту, и все.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, знаете, в чем дело, безусловно, наши слушатели, они, конечно, смеются, пишут, задают вопросы, но я думаю, безусловно, это все равно очень актуальная тема - структура мяса. И, вы знаете, даже пришло такое письмо: «На Луну тоже ведь не сразу полетели, тренировались. Прошу выразить благодарность Ирине и пожелать ей добиться успехов».
И.ВОЛКОВА: Спасибо большое.
В.ТИХОМИРОВ: Мне кажется, что есть одна очень важная составляющая всей этой истории, это то, что мы не убиваем. Вы знаете, «не убий» было написано в одной умной книге. И когда мы действительно выращиваем это мясо, а не убиваем животных, это, безусловно, я вдруг подумал, в этом есть что-то…
И.ВОЛКОВА: Мы делаем благое дело.
В.ТИХОМИРОВ: Да, мы делаем благое дело. И, наверное, бог с ним, что оно, может быть, не будет такое вкусное.
И.ВОЛКОВА: Это вопрос времени, вопрос рекламной какой-то кампании, и вопрос образования людей. То есть им нужно донести, что этот продукт лучше, он, скажем так, если можно так сказать, благороднее и он действительно это продукт будущего, это интересно. То есть человек должен попробовать что-то новое, и он должен понимать то, что этот продукт действительно лучше. И плюс вот даже мы говорили про Голландию, про Россию, к сожалению, в России народ будет более отрицательно относиться к этой теме, потому что, к сожалению, основная масса мало образована.
В.ТИХОМИРОВ: Только не надо, у нас очень образованные люди, очень.
И.ВОЛКОВА: Согласна. Ваши слушатели, абсолютно согласна.
В.ТИХОМИРОВ: Спасибо, сейчас хорошо.
И.ВОЛКОВА: К сожалению, если взять все население Российской Федерации, то так сложилось, что не все люди даже знают, что такое стволовая клетка. А в Голландии другая ситуация, и там люди с нормальными знаниями, образованные, они по-другому воспринимают эту тему.
В.ТИХОМИРОВ: Ирина, спасибо вам большое, спасибо, что пришли, спасибо за вашу работу.
И.ВОЛКОВА: Спасибо, что пригласили.
В.ТИХОМИРОВ: Надеюсь, что мы посмотрели в будущее. И напоследок вам письмо: «Рано или поздно люди погубят сами себя и эту планету, а я уеду в деревню и буду там есть натуральные продукты. Каждому свое».
И.ВОЛКОВА: Согласна. Абсолютно согласна.
В.ТИХОМИРОВ: Спасибо большое.
И.ВОЛКОВА: Вам спасибо.
В.ТИХОМИРОВ: До встречи в будущем.
И.ВОЛКОВА: До встречи, до свидания.
