Наука 2.0 Ольга Кудрявцева: Байкал гарантирует водную безопасность

Что такое виртуальная вода? Об этом рассказала доктор экономических наук Ольга Кудрявцева в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: "Наука 2.0" в полном составе, друзья. Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". И у нас сегодня в гостях Ольга Владимировна Кудрявцева - доктор экономических наук, доцент кафедры экономики и природопользования МГУ имени Ломоносова. Правильно?

Кудрявцева: Почти все правильно.

Долгин: В ином варианте - экономического факультета МГУ имени Ломоносова.

Кузичев: Хорошо.

Ицкович: Ольга кивает головой радостно, Боря, кажется, попал. Оля, а сколько вам лет?

Кудрявцева: 38.

Ицкович: А-а-а... Это вы просто так хорошо выглядите.

Кудрявцева: Возможно.

Кузичев: А представляешь, вот людям каково...

Ицкович: А во сколько вы стали доктором?

Кудрявцева: 2009 год. Посчитайте.

Ицкович: Четыре года назад? То есть вы молодой доктор?

Кудрявцева: Можно так сказать.

Кузичев: Хорошо. Но вообще название у нас, у программы тема (вот тут Боре как раз спасибо) на одном названии, мне кажется, можно целую часть, посмотри, как эффектно: "Виртуальная вода (виртуальная вода!) и водоемкая продукция". Оля, о чем это речь, а? Пожалуйста, пока вот в двух словах просто объясните, о чем мы будем говорить, а там посмотрим.

Кудрявцева: Что такое виртуальная вода...

Ицкович: И водоемкая продукция.

Кудрявцева: Да. Ну, виртуальная вода - это очень просто. Термин этот, может быть, с научной точки зрения не очень корректен, потому что лучше говорить "накопленная вода" или "аккумулированная вода". То есть это та вода, то количество ресурса, которое тратится на производство продукции.

Ицкович: Не корректен, потому что это не вода, созданная аппаратными средствами?

Долгин: Виртуальная - это не есть созданная аппаратными средствами.

Ицкович: Почему? Приблизительно так, в "Википедии", открой "Википедию".

Кудрявцева: Слово "виртуальная"... Ну, водоемкая продукция - это та продукция, на производство которой требуется большое количество воды.

Кузичев: А как корректнее назвать виртуальную воду?

Кудрявцева: Аккумулированная вода или накопленная вода.

Кузичев: Нет, не так эффектно. Итак, виртуальная вода, друзья, сегодня у нас, в центре нашего внимания все-таки.

Долгин: Почему она обсуждается, что это? Как работает эта самая накопленная вода, в каком смысле она и кем, и куда накопленная?

Кудрявцева: Это вода, которая заложена не только той отраслью, которая прямо производит продукцию, но и другими отраслями, продукция которой используется при производстве продукции данной отрасли. Ну, чтобы было немножечко...

Кузичев: Чтобы было еще понятнее, сделайте...

Кудрявцева: Да, чтобы было еще более понятно, можно сказать так, по-простому, что на производство тонны пшеницы требуется тысяча кубометров воды. Например, экспорт тонны пшеницы в данном случае или импорт...

Ицкович: Равен экспорту тысячи кубометров воды.

Кудрявцева: Да, вот в данном случае да, что касается ресурса.

Ицкович: А тысяча кубометров - это как представить себе?

Кузичев: Тысяча кубометров? Представь себе куб огромный.

Ицкович: Тонну пшеницы - легко, это 10 мешков по 100...

Кузичев: Подожди, представь себе куб гранью в километр. Да?

Долгин: Нет, на самом деле нет.

Кузичев: Почему?

Долгин: Потому что соответственно тысяча на тысячу - это будет миллион.

Кузичев: Да, боюсь, что так. Дима, представь себе, убери тот и представь себе другой куб.

Кудрявцева: Да. А для производства химического волокна, например, требуется в четыре раза больше воды, то есть это очень водоемкая продукция. И почему сейчас так много говорят и в мире, и у нас в стране тоже начали говорить про это? Потому что есть прогнозы, вот, например, один интересный прогноз сделал известный гидролог по фамилии Родда о том, что в районе 2040-2045 года, возможно, в мире возникнет такая ситуация, когда доступные запасы пресной воды сравняются со спросом на нее. Но, конечно, такая ситуация невозможна, это все очень гипотетично, просто потому, что иначе цена возрастет, и никогда эти кривые не пересекутся. Но тем не менее.

Долгин: Это уже соответственно говорит нам, напоминаю, экономист, а не там эколог, говорящий с позиций защиты окружающей среды и так далее.

Кудрявцева: Да. Но тем не менее ситуация может стать достаточно серьезной, и для нашей страны очень важно понять, какие будут ее конкурентные преимущества в течение ближайших 10-20 лет, ну и, конечно, на более долгий горизонт. Потому что сейчас наша страна же, вы все знаете, известна как...

Кузичев: Сейчас, одну секунду, вы нам сначала просто поясните некоторые темы по ходу. Вот, скажем, как вы сказали... "пока ситуация не стала критичной". Вы что имели в виду, какой она может быть? Вот опишите нам эту ситуацию критическую.

Кудрявцева: Она может быть, кризисная ситуация - это нехватка питьевой воды в мире, это высокие цены на воду, это могут начаться войны за воду, это может тут и терроризм, и все что угодно быть.

Ицкович: Еще Антарктида есть, там много воды.

Кудрявцева: Это все другое совсем.

Ицкович: А лед - это не та?

Кудрявцева: Лед - это тоже, конечно, вода, но опять-таки использовать...

Ицкович: Выпилил кубометр - и пей...

Кузичев: Ну да.

Долгин: И сколько это будет стоить?

Кудрявцева: Очень важно, да, это первый и очень важный... Есть, конечно, различные фантастические проекты, все это дело разрабатывается. Но опять же экономически целесообразно, это уже просчитано, транспортировать воду в промышленных масштабах в пределах бассейна, но совершенно нецелесообразно везти ее вот в глыбах льда.

Ицкович: Простите, смелое экономическое утверждение: целесообразно экспортировать воду по рекам.

Кудрявцева: Транспортировать, транспортировать, перевозить, да. Поэтому здесь будет вопрос, что это очень дорого и навряд ли будет возможно.

Кузичев: А еще вопрос, извините, понятно, что не только вода подорожает, как правильно вы заметили...

Кудрявцева: Водоемкая продукция, да, вот это.

Кузичев: А вся продукция водоемкая на свете? Есть что-нибудь, что делают без воды?

Ицкович: Нефтеперегонка.

Кузичев: Ну, наверное. И то наверняка там есть.

Кудрявцева: Ну, совсем если... ну, как считать.

Долгин: Ну, конечно, есть.

Кудрявцева: Смотря как считать. На самом деле вода - это ресурс, он хотя и возобновимый, но он незаменимый, вот что отличает. Потому что тот же лес, например, вот у нас, например, страна богата еще и лесом, как альтернатива. Но дело в том, что на рынке вот лесной продукции такого не будет, потому что лес можно заменить искусственными материалами и довольно успешно во многих вещах.

Кузичев: А воду нельзя.

Кудрявцева: А воду нет, потому что в производствах может использоваться в некоторых только вода. А для питья то же самое - только вода.

Ицкович: Да потому что  без воды, как известно, и не туды...

Кудрявцева: Человек жить без нее не может.

Кузичев: Вот!

Кудрявцева: У нас же есть прекрасные... вот этим летом, как раз в августе была конференция Российского общества экологической экономики на Байкале.

Кузичев: Вот! У нас же есть Байкал, кстати.

Кудрявцева: Да, у нас наш Байкал - это, конечно, это мировая жемчужина, это великое богатство, это ни в коем случае нельзя загрязнять, нужно всеми силами оберегать и сохранять. То есть это не только как кладезь питьевой воды, это то, что создаст в будущем для нашей страны благополучие и безопасность, водную безопасность. Вот сейчас уже можно говорить и с политической точки зрения о водной безопасности. Кроме того, мы можем, и уже заключаются договора о продаже байкальской воды другим странам.

Ицкович: Если в пределах бассейна. Где вот мы находимся и где этот Байкал? Нам что Байкал, что, не знаю там...

Кудрявцева: Да, тут можно по-разному рассуждать. У нас... на самом деле мы, конечно, находимся здесь, Байкал находится от нас далеко. Но у нас не только Байкал, у нас и многие другие есть реки, вот и по водообеспеченности наша страна занимает второе место после Бразилии, то есть это для нашей страны...

Ицкович: А Амазонка богаче по воде?

Кузичев: Чем что?

Ицкович: Чем вся Россия.

Кузичев: Одна Амазонка - нет, конечно.

Кудрявцева: Нет, конечно.

Ицкович: А что там еще есть, кроме Амазонки, в Бразилии?

Кузичев: Другие реки так называемые.

Кудрявцева: Там много разных.

Кузичев: Другие бразильские реки.

Долгин: Секунду, речь идет все-таки о продаже байкальской воды...

Ицкович: Мне можно? Вот меня Бразилия сильно волнует. То есть в Бразилии воды больше, чем в России?

Кудрявцева: Нет, ее не больше. Вот если считать на человека.

Долгин: Так все-таки, продавать байкальскую воду - это как? Речь идет о продаже соседям с юга, которые близко, или речь идет о какой-то замещающей продаже, или как это вообще?

Кудрявцева: О Китае, здесь речь идет о Китае. Но я сразу опять же хочу оговориться, что это тоже не очень хороший выход, на мой взгляд, из ситуации. Лучший выход для России, самый подходящий был бы продажа водоемкой продукции. То есть мы должны создать...

Ицкович: То есть тонкого химического волокна, например.

Кудрявцева: Ну, например. Химия полимеров, например. Это то, в чем наша страна сильна, где у нас есть хороший задел научный, где у нас есть хорошая база.

Ицкович: Сырьевая в том числе, да.

Кудрявцева: Да, и где мы еще конкуренты. Вот мы могли бы здесь как раз выйти на рынок. Потому что сейчас все говорят о высоких технологиях, о прорыве, о технологическом рывке, о том, что вот другие страны этим занимаются, России важно не отстать, важно занять свою нишу. Но проблема в том, что во всех областях наша страна сейчас не сможет занять нишу, и нужно выбирать приоритетные области, где действительно реально. Так вот это как раз химическая промышленность, это как раз реально, здесь в нашей стране есть все.

Долгин: И из-за технологического задела, и из-за наличия воды, которая может помочь.

Кудрявцева: Из-за ресурсов, да. Но начинать надо уже сейчас. И еще вот второй момент, тоже хотелось бы упомянуть, вот многие говорят: ну, хорошо, вот промышленность... Да, вот еще - электроэнергетика, тоже мы можем продавать энергию, например. Почему нет? У нас тоже хороший задел в этом есть.

Ицкович: Опять же вода.

Кудрявцева: Да. Вот эти отрасли, на них обратить внимание. Еще говорят: пищевая промышленность. Но здесь... здесь по-разному. Дело в том, что, конечно, у нас в стране сложный климат, сложные условия для сельского хозяйства, потом, у нас сложная ситуация на селе, и произошло и бегство молодежи из села, и отсутствие инфраструктуры, сложности. И здесь, по различным прогнозам, по оценкам, навряд ли сможет наша страна иметь очень конкурентные позиции, хотя вот в производстве пшеницы, например, можно попробовать. То есть надо всячески поддерживать своего сельскохозяйственного производителя, всячески стараться, чтобы у нас это было. Это опять уже речь идет даже не о водной безопасности, а о продовольственной безопасности страны, чтобы производить определенное количество продукции внутри страны, но не зависеть от ее...

Кузичев: Я хотел просто сказать, что сейчас, если вдруг грянет кризис, то всегда же поднимается местное производство, как в 1998 году.

Кудрявцева: Да, да, все страны. На самом деле, говорят, рамки ВТО...

Ицкович: Ну, это не вообще кризис, это не абстрактный, из-за девальвации кризис.

Кузичев: Девальвация, конечно, я это имел в виду.

Кудрявцева: Да. И каждый на самом деле поддерживает своего внутреннего производителя, несмотря на всю эту глобализацию, несмотря...

Ицкович: У меня вот вопрос про химическую промышленность. У нас была статья в "Полит.ру" Миши Баранова про химическую промышленность в Сингапуре, которая там просто впереди планеты всей, очень активно развивается. А у них же там воды вроде особо нет? Или они морской водой пользуются?

Кудрявцева: Есть на самом деле технологии хорошие опреснения морской воды, и эти технологии используются, во всем мире используются.

Кузичев: У нас на корабле стояла опреснительная установка.

Ицкович: И что, ты пил вот это вот...

Кузичев: Пили, да. Ну, мылись в основном, честно говоря.

Кудрявцева: В Израиле, кстати, там же тоже большая проблема. Но там они еще и капельное земледелие активно используют, то есть там различные технологии.

Ицкович: Экономия воды.

Кудрявцева: Да, водосберегающие. Они просто подводят к каждому кустику, к каждому растению вот эти...

Кузичев: Ниточки воды.

Кудрявцева: Ниточки.

Кузичев: Так, друзья, извините, прервемся сейчас на короткие новости и вернемся к нашей беседе через пару минут.

Кузичев: Продолжаем разговор. Ольга Кудрявцева у нас в гостях сегодня - доктор экономических наук, доцент кафедры экономики и природопользования экономического факультета МГУ имени Ломоносова.

Ицкович: У меня вот есть вопрос жесткий очень.

Кузичев: Давай. Про химию опять?

Ицкович: Нет, ну про химию я уже все спросил, понял, что можно и морской водой пользоваться, если что.

Кузичев: Нет, я тут не все понял. Почему химия - это приоритетная, так сказать, отрасль, которую у нас есть все шансы поднять?

Долгин: Ну, если она сильно водоемкая...

Ицкович: Когда сильная сырьевая база и она действительно водоемкая. Ну, когда у тебя все свое...

Кузичев: Ну да, понятно, то это легче, да, согласен.

Ицкович: И в принципе у нас есть хороший промышленный надел. У нас была очень сильная химия, которая, в общем, не совсем еще потеряна, и есть кое-какая наука химическая. Не блестящая, но кое-какая есть. А вот у меня другой вопрос. Вот мы будем разговаривать про сельское хозяйство. Замечательно, там действительно Россия вышла на какие-то вполне нормальные позиции по экспорту пшеницы за последние годы, опять мы скоро будем мировой житницей, все чудесно. А наука-то где? Вот мы говорим сейчас про виртуальную воду, про водоемкие производства, а, в общем, это такие общие рассуждения. А в чем наука, что нужно понять в этой истории, и что наука может добавить?

Кузичев: Да, хороший вопрос.

Кудрявцева: Ну, во-первых, это технологии, это новые технологии. Это значит, что нужно снижать водоемкость продукции внутри страны, чтобы освободившийся ресурс перекинуть на необходимые другие отрасли. Например, так. В основном это новые технологии.

Долгин: А что можно делать с виртуальной водой?

Кудрявцева: Ну, она так и называется "виртуальная".

Ицкович: Ее можно менять на виртуальные мячи...

Кудрявцева: Выпить ее нельзя, потрогать ее нельзя, ее можно только оценить.

Долгин: Так. А чему помогает оценка виртуальной воды? Как это используется? Ведь зачем-то это понятие вводится?

Кудрявцева: Это используется для того, чтобы было понятно, чем мы рискуем или что мы получаем, производя столько, экспортируя или импортируя.

Кузичев: Например, ту самую пшеницу.

Долгин: Стоит или не стоит.

Ицкович: А можно на каких-нибудь примерах, не в общих словах? Вот про пшеницу знаем.

Кузичев: Так нам же Оля и говорила про пшеницу.

Ицкович: Да, про пшеницу сказали. А еще что есть?

Кудрявцева: Да, давайте я вам еще приведу примеры. Ну вот, например, средний расход воды на производство тонны стали составляет около 20 кубов, тонны бумаги - 200 кубических метров.

Кузичев: Еще раз: для стали - 20...

Кудрявцева: Да, для стали - 20, для бумаги - 200.

Кузичев: 200. Слышишь, в 200 раз больше.

Долгин: Ну да, но это все логично.

Ицкович: А дальше? Тысячи для чего?

Кудрявцева: Тысяча кубометров воды - для тонны зерна, например. И 4 тысячи кубометров - для тонны химического волокна. Дальше есть данные, что теплоэлектростанция мощностью один миллион киловатт потребляет более одного кубометра воды в год.

Ицкович: Более одного?

Кудрявцева: Кубометра воды в год, кубического километра воды в год.

Ицкович: Кубокилометра.

Кузичев: Да, кубического километра.

Кудрявцева: Кубического километра. АЭС той же мощности - не менее полутора кубокилометра. Вот такие данные.

Ицкович: А мощность какая?

Кузичев: Миллион.

Кудрявцева: Один миллион киловатт.

Долгин: В обоих случаях.

Кудрявцева: Да.

Ицкович: А атомные электростанции более...

Кузичев: Водоемкие...

Ицкович: Водоемкие, чем тепловые?

Кудрявцева: Чем тепловые.

Долгин: Но зато там есть и вопрос с меньшим экологическим негативным эффектом, если все нормально в работе атомных станций. Так?

Кудрявцева: Да, опять же если все нормально. Но тут надо оценить риски, которые возможны в случае катастроф, аварий атомных станций.

Кузичев: Оля, извините, вот Дима задал жесткий вопрос, а я вам задам идиотский, вот так вот. Значит, а вот скажите, пожалуйста, хорошо, на производство стали уходит сколько там, 20... чего-то там воды, 20 кубометров.

Ицкович: Нет, 200.

Кузичев: Стали - 20.

Ицкович: 20, бумага - 200. Так вообще надо сталь тогда делать, сталь - самое хорошее вещество.

Кузичев: Надо все время делать сталь.

Долгин: Только кому она нужна?

Кудрявцева: Кстати, сталь действительно надо делать, вы правы.

Кузичев: Да? Хорошо, запишите, я прошу занести это в протокол.

Кудрявцева: Да, это как раз тоже то, в чем наша страна была сильна, и она может тоже...

Кузичев: Так я хотел спросить. Вот вы говорите: на производство уходит... Куда она уходит, эта вода? Она вот куда-то уходит...

Ицкович: Испаряется, мне кажется.

Кузичев: Ну, скажите, она больше не возвращается, вот куда уходит?

Кудрявцева: Нет, ну опять же, производства, они сбрасывают стоки.

Кузичев: Так.

Кудрявцева: Причем... Да, еще очень важный такой момент: почему запасы пресной воды сокращаются?  Просто потому, что ресурс, он не успевает, может не успевать восстанавливаться. А восстановлению ресурса мешает его порча. И вот эта порча и происходит из-за переэксплуатации...

Кузичев: В процессе, понятно.

Кудрявцева: Да, в процессе. И сбрасывания стоков загрязненных. То есть существует некий ассимиляционный потенциал воды, перейдя который, уже восстановление...

Кузичев: Невозможно исправить.

Ицкович: Ассимиляционный. Что значит "ассимиляционный"?

Кудрявцева: Ассимиляция - это процесс поглощения вредных веществ.

Ицкович: А, то есть вода должна самоочиститься.

Кудрявцева: Да, существует. Но если слишком много сбрасывать веществ, то этого не будет.

Кузичев: То она не сумеет.

Долгин: Ну вот  похожим тезисом у нас, если вы помните, выступала Татьяна Пузанова - представитель уже другого факультета МГУ, географического, когда говорила о некотором таком самовосстановлении природы, если не перейти какую-то грань.

Кудрявцева: Да, это предел, некий предел.

Кузичев: А его можно как-то формализовать, этот предел, для воды? Вы знаете его? Ну, не знаю, в количестве там личинок, бактерий, гадостей... Вот формализовать невозможно предел этот?

Кудрявцева: Ну, на самом деле возможно его формализовать, но у меня просто нет данных таких.

Долгин: Под руками нет данных, понятно.

Кудрявцева: Но это есть, в принципе это все есть, да.

Кузичев: Это возможно, да?

Кудрявцева: Да, это есть.

Ицкович: А если это в деньги перевести? Ну, сколько стоит?

Кузичев: Ну да, понятно. В деньги - это еще интереснее.

Кудрявцева: Ну, в деньги тоже можно перевести - сколько стоит очистка, сколько стоит...

Ицкович: Ну, конечно, это главная корреляция будет именно через деньги, наверное, правда?

Кудрявцева: Ну, конечно, конечно, будет через деньги, но дело в том, что деньги не смогут отразить всего на данный момент.

Долгин: А как сделать, чтобы деньги смогли отразить все? Может быть, нужно как-то продумывать?

Ицкович: Может, какие-нибудь другие деньги нужны, не рубли там?

Кудрявцева: Нет, в принципе, все они, наверное, отразить не смогут, но наша задача как экономистов, специалистов экономики природопользования, сделать так, чтобы деньги смогли отразить максимальное количество аспектов, то есть максимально посчитать по всем возможным параметрам. По всем мы все равно посчитать не сможем, но это тоже отдельная тема, очень интересная, почему не сможем посчитать, и как это все учитывать.

Долгин: А что вот тут, чего удалось добиться, там не знаю, как двигались ситуации, когда учитывали мало факторов, к ситуации, когда уже сейчас учитываете много?

Кудрявцева: Больше, да. Ну, опять же, тут есть такая замечательная концепция - концепция общеэкономической ценности. Она состоит в том, что ценность ресурса какого-то может разделяться на несколько частей: ценность использования так называемую и ценность неиспользования. Ценность использования в свою очередь тоже делится на ценность прямого и косвенного. Прямое использование - ну, например, возьмем для примера лес, это проще, наверное. В лесу что можно использовать? Лес как древесину - срубил, продал. Можно собирать грибы, ягоды и так далее. Вот. Дальше есть косвенное использование. Это, если его не трогать, это функции болот, водоочистка, это поглощение СО2, например, это шум, это вредные вещества и так далее, то есть это все экосистемные функции, которые у нас осуществляет лес.

Долгин: То есть прямое - это непосредственно мы берем продукты из леса, а косвенное - это такая экосистемная функция леса.

Кудрявцева: Да, которая создается...

Долгин: Когда мы ничего по сути не берем, но он просто эту функцию исполняет.

Кудрявцева: Функцию несет, да. Дальше есть еще очень интересное - это ценность неиспользования. То есть вся ценность природы, она не ограничивается, хотя, казалось бы, что еще? А это ценность сама по себе. Вот почему человек может никогда не видеть того же амурского тигра, например, никак его не использовать, но почему-то хотеть, чтобы он был, ну просто пусть он будет.

Долгин: То есть некоторая ценность сохранения разнообразия?

Кудрявцева: Да, ценность, которую, возможно, хочется передать будущим поколения, можно еще назвать как ценность наследования. Есть еще также другая, есть ценность отложенной альтернативы. Это если ресурс сейчас не используется, но, возможно, потом, когда-нибудь он будет использоваться. Это еще один...

Долгин: Да, может быть, потом, когда-нибудь научится его использовать более эффективно, и он сможет принести больше пользы, нежели если он будет использован сегодня.

Кудрявцева: Сейчас, да. И вот если посчитать вот эти все ценности, то получается очень интересная картина, что прямое использование - ну это, может быть, где-то половина из всего этого, а половина, она остается как бы за кадром. Вот прямое - это то, что может поймать рынок, то, что чувствуют рыночные цены. А еще половину рынок поймать не в состоянии, здесь косвенное использование и здесь ценность существования, наследования и так далее.

Кузичев: Понятно.

Кудрявцева: Вот и поэтому это даже не по всем пунктам. Да, еще тоже такой момент: почему трудно полностью ценность природы узнать? Потому что посчитать все-все-все, что дает, мы не знаем, у нас неполнота информации. Кроме того, здесь и синергетический эффект возможен. Потом, ценность целого, оно больше, чем ценность каждой части, вот отдельно взятой. Здесь очень-очень много пунктов, и мы можем посчитать только то, о чем мы знаем, а знаем мы мало.

Долгин: Вы говорите о том, что рынок может учесть только вот эту первую половину, а остальное учесть не может. Но можно ли как-то настроить правила в экономике так, чтобы рынок мог учесть и эти дополнительные факторы?

Кудрявцева: Да, можно постараться опять же это сделать. Ну, например, квоты на выбросы. Когда у нас есть некая территория, на территорию выделяется определенное количество разрешений на загрязнение, и дальше предприятия получают каждый свою долю. И дальше они думают. Если они хотят, кто-то хочет войти на рынок, вот кто-то хочет расширить производство, он думает, что ему выгоднее сделать - ему выгоднее купить разрешение у соседа, или ему выгоднее так организовать свое производство, чтобы не выбрасывать. И тогда получается, ну это известный так называемый "бабл-принцип" - "принцип пузыря", вот еще "принцип колпака" называется, который действует, который работает. Но это опять-таки, это такая попытка вот подкорректировать.

Кузичев: Понятно. Прервемся сейчас ненадолго, друзья, у нас новости очередные, короткие, а потом вернемся к нашей беседе.

Кузичев: Продолжаем разговор. Ольга Кудрявцева у нас в гостях сегодня. А мне хочется, знаете что, вот на какую-нибудь вернуться эффективную вот эту вот тропу: вот эти войны заводов...

Долгин: Я думал, тебе захочется поговорить о слове "экстерналии", и что же оно означает в связи с экологической политикой.

Кузичев: Экстерналии? Ну, если только в двух словах, Оля, что такое "экстерналии" в экологической политике?

Кудрявцева: В двух словах...

Долгин: Нет, ну можно в 22-х, но...

Кудрявцева: Кратко если совсем, то экстерналии - это некомпенсированные внешние эффекты или воздействие на третьих лиц. То есть они возникают в том случае, когда продукты производства или потребления переходят к лицам, которые не участвуют в процессе, причем эти лица не платят за них цену, ну это в случае, если это что-то положительное, ну и не получают компенсацию в случае, если это им наносит какой-то ущерб, бывает и так. И они не в силах отказаться.

Долгин: Ну, то есть вот мы дышим воздухом, и мы за него не платим.

Кудрявцева: Да. И они в том числе, они не в силах от этого отказаться, вот в таком случае возникают экстерналии. И в природопользовании экстерналии возникают везде, сплошь и рядом. Ну самый простейший пример - это завод, который сбрасывает в воду вредные вещества,  и организация пловцов-любителей, назовем так, которая пользуется озером.

Кузичев: Водоемом.

Кудрявцева: Получается так, что завод наносит ущерб пловцам, вот они сделать ничего не могут. А завод не ставит очистные сооружения, получается прибыль, соответственно в цене никак не отражено.

Кузичев: Не отображается.

Долгин: Тот ущерб, который он наносит пловцам, не указывается.

Кудрявцева: Никак не отражено.

Долгин: Никакие компенсации им за это не выплачиваются, если только они в суде не докажут, что их там болезни являются результатом прямым воздействия этого завода.

Кузичев: Причем прямым следствием, ну да.

Кудрявцева: Здесь, конечно, ситуация, может быть, не такая печальная, просто потому, что всего два игрока - это завод и пловцы. Здесь нам говорит известная теорема Рональда Коуза о том, что в случае, когда число игроков невелико, трансакционные издержки равны нулю... Трансакционные издержки - это издержки на проведение переговоров. Ну, это значит, что никому не нужно лететь куда-то за тридевять земель, чтобы заключать контракт, это значит, что они сели и договорились, не нужно платить юристам и так далее. Так вот, если трансакционные издержки равны нулю, количество участников переговоров невелико и права собственности четко определены... А вот это уже сложные условия, потому что в случае общественных благ, которыми являются у нас природные блага часто, этого нет. Но если права собственности определены на загрязнение, тогда путем рыночных переговоров достигается "оптимум по Парето", а именно социальный оптимум, то есть загрязнение на уровне оптимальном и для завода, и для пловцов.

Кузичев: И для пловцов.

Ицкович: Потому что те же пловцы, например, работают на том же заводе и получают там зарплату.

Кузичев: О, это усложняет.

Ицкович: Нет. Почему нет?

Кузичев: Нет?

Долгин: Ну, это да, это сильно усложняет формулу.

Кудрявцева: Да, если они получают зарплату, то тогда, получается, им идет какая-то частичная с их зарплаты. Если их зарплата зависит от зарплаты продукции, то это да, им уже идет эта некая компенсация, завод может предложить в качестве компенсации там работать.

Долгин: Но все равно недостаточная, потому что там же не только они работают, много кто получает, но они, в отличие от других сотрудников, получили ущерб...

Кузичев: Подожди, стоп, "получили ущерб"... Они, между прочим, и загрязняют это озеро как сотрудники.

Долгин: Пловцы?

Кузичев: Конечно, они же сотрудники еще, ребята.

Ицкович: Они, когда и плавают, загрязняют, может быть... да почти точно, немытыми телами плавают в нашей чистой воде...

Долгин: Нет, сотрудники не загрязняют, загрязняет компания, это довольно важный момент. Они являются всего лишь как бы винтиками этой компании.

Кузичев: Понятно, компания - это люди, да.

Долгин: Нет, компания - это не люди.

Кузичев: А что же?

Долгин: Компания - это коллективный субъект, который неразделим в этом смысле. То есть явно не будет же высчитываться ущерб, нанесенный отдельными сотрудниками, если ущерб наносит компания.

Кузичев: Но как часть этого целого, мы же понимаем, что они чувствуют.

Ицкович: Госпожа профессор, оцените, пожалуйста, этот спор.

Кудрявцева: Я на самом деле хотела бы закончить свою мысль прежде всего.

Кузичев: Тоже интересно, можно так, да.

Кудрявцева: Потому что я еще ее не закончила. Главное самое, что рынок достигает вот этого оптимума в зависимости от того, как первоначально были распределены права собственности на ресурс, то есть кому изначально принадлежит право на загрязнение или на не загрязнение. Ну, я сейчас поясню. Допустим, право на загрязнение принадлежит заводу, и тогда пловцы просят: пожалуйста, поставьте очистные сооружения, мы вам компенсируем. Завод торгуется, но в конечном итоге...

Долгин: Да,  это если озеро принадлежит непосредственно заводу, и он в своем праве в этом смысле, никакого общественного контроля в этой системе не предусмотрено.

Кудрявцева: Да, но они договариваются о некой оптимальной цене и для тех, и для других. Дальше, другая ситуация возможна. Если права на озеро принадлежат пловцам, а завод хочет загрязнять, и он их очень просит это делать и предлагает им за эту компенсацию. И теория нам говорит о том, что и в том, и в другом случае они сойдутся на одной и той же величине, и это будет действительно оптимальная величина и для тех, и для других. Вот, казалось бы, так все хорошо...

Долгин: Но есть ведь и третья ситуация, и она как-то больше нам знакома, по нашей стране уж во всяком случае, когда озеро не принадлежит ни пловцам, ни заводу, оно является общественным достоянием. И что нам делать?

Кудрявцева: А это уже идет проблема общественных благ. Что такое общественные блага? Блага, которые обладают двумя свойствами - это неконкурентность и неисключаемость. Что такое неконкурентность? Это когда при использовании одним субъектом количество не убывает, то есть не мешают использовать одни другим. И неисключаемость - это когда никого невозможно исключить из потребления. Ну, например, там купил билет, купил или не купил лицензию. Это принадлежит как бы всем, и все могут использовать. Но дело в том, что вообще чистых общественных...

Ицкович: А я думал, другое принадлежит всем, и все могут использовать. Подхожу к морю и любуюсь морским закатом.

Долгин: Ну, и это тоже.

Ицкович: И билет не надо покупать, потому что билеты покупают все-таки ограниченное количество, все не могут в этот поезд купить билет, а только по количеству мест в этом поезде.

Кузичев: Ну да.

Ицкович: А морским закатом могут любоваться все.

Долгин: Ну да, да.

Кудрявцева: Да. И, например, чистый воздух. До определенного момента это чистое общественное благо. Но на самом деле до определенного момента. То есть когда загрязнение у нас превышает определенную величину, вот этот самый ассимиляционный потенциал, то есть становится уже, благо становится редким и переходит из разряда чистых в разряд смешанных. Здесь уже возникает конкуренция, и здесь мы имеем ситуацию так называемой трагедии ресурса общественного пользования. Ну, вот представьте себе, есть пастбище, и каждый из ста крестьян пасет по одной корове на этом пастбище, и каждому приходит в голову такая идея: может быть, я удвою свой доход, просто приобрету и выпущу еще одну корову на это пастбище, и ничего же не будет, всего одна моя корова, она не помешает никому. Но если эта идея придет всем, то мы получаем...

Ицкович: Удвоение.

Кудрявцева: Да, мы получаем удвоение, и мы получаем, что ресурс у нас становится редким и пастбище может быть уничтожено.

Долгин: Ну, если окажется, что пастбище рассчитано на 100 или там на 105 коров, да.

Кудрявцева: Да, да, то есть возможно такое. То же самое, если есть озеро, и две рыболовецкие бригады ловят рыбу, то каждый может стремиться выловить на своем оптимальном уровне, и в результате озеро может остаться без рыбы. Но эта ситуация в какой-то мере аналогична дилемме заключенного в теории игр. Вот, наверное, слышали?

Кузичев: А в чем дилемма?

Кудрявцева: В чем она состоит? Ну, ее изобрел учитель Джона Неша Альберт Такер, состоит в том, что ловят двух воришек, не разрешают им общаться друг с другом и говорят им следующее, что если ты сознаешься - тебя выпускают, а твой приятель получает 10 лет. Но если оба молчат, то получают по одному году за ношение оружие, а иначе, если оба сознаются, то каждому по пять лет. И вот какое у них побуждение? Каждый из них думает: лучше я сознаюсь и выйду на свободу. И в результате, поскольку это думают все - и тот, и другой, они вкатываются в ситуацию, когда равновесие, но не социальное равновесие.

Кузичев: Понятно. Кто придумал, как вы сказали, загадку эту?

Кудрявцева: Альберт Такер, это учитель Джона Неша.

Кузичев: Такер, Альберт Такер, понятно.

Ицкович: А куда они скатываются?

Кудрявцева: В ситуацию, неравновесную по Парето, то есть в ситуацию, неравновесную в смысле социальном, не оптимальную в социальном смысле.

Ицкович: А что это значит? Я ничего не понимаю.

Кудрявцева: Что такое "по Парето", я сейчас объясню.

Ицкович: Нет, что с ними сделают, это я могу догадаться.

Кузичев: С воришками?

Ицкович: Ну, конечно, которые друг на друга настучали.

Кудрявцева: То есть выгоднее было бы молчать каждому.

Кузичев: Послушайте, нет, если бы он был наш, он знал бы, что "по-пацански"...

Ицкович: Нужно молчать, конечно.

Кузичев: Надо молчать, и всё, и вся их задача теряет смысл.

Ицкович: И никакого Парето...

Кудрявцева: Если бы они договорились. Тут весь вопрос идет в договоренностях и в соблюдении этих договоренностей.

Долгин: То есть в наличии или отсутствии обмена информацией.

Кудрявцева: Да.

Ицкович: Нет, они соблюдают либо правила, или не соблюдают.

Кузичев: Конечно. При  чем тут информация?

Ицкович: Правило есть: не выдавать. Точка.

Кузичев: Да.

Долгин: Вы знаете, информация о том, соблюдает ли кто-то другой правила или нет, это тоже информация.

Ицкович: Ну и что?

Кузичев: Ты должен исходить из того, что соблюдает, конечно.

Долгин: А почему должен исходить?

Кузичев: Потому что у нас такая организация эта строгая и жесткая.

Ицкович: Нет, ну, например, не соблюдает. И что теперь я сделаю? Это его будут проблемы, ему хуже от этого.

Кузичев: Конечно.

Долгин: Это и есть в таком случае наличие предварительной общей информации.

Кузичев: Да, извините, Оля, вы обещали рассказать про вот это вот...

Кудрявцева: Я еще хотела про "оптимум по Парето" рассказать, наверное.

Кузичев: Как раз минута у нас осталась до конца программы, мне кажется, самое вот про "оптимум по Парето", самый хронометраж для оптимума...

Кудрявцева: Ну, это все достаточно просто. Это такая ситуация, когда никакое распределение ресурсов не сможет улучшить ситуацию или благосостояние одного из игроков, не ухудшив при этом благосостояние другого игрока.

Кузичев: А-а-а...

Долгин: Ну, и назван в честь известного итальянского социолога Вильфредо Парето.

Кузичев: А еще раз скажите вот эту формулу, сейчас вот мы заканчиваем программу, чтобы мы ее обдумывали. Еще раз, значит...

Кудрявцева: Ни один не может улучшить свое состояние, чтобы не состояние другого при этом не ухудшилось. Ну, смотрите, я могу, может, это объяснить по ступенечкам, так будет проще. Есть некоторое общество, несколько человек, каждый из них себя чувствует или хорошо, или плохо. И в другой момент времени это общество переходит в другое состояние, когда один чувствует себя лучше, а все остальные не хуже. Дальше следующее состояние, когда уже другой чувствует себя лучше и все остальные не хуже. И вот такое состояние, в котором они приходят в конце, когда уже невозможно никому чувствовать себя лучше, а всем остальным не хуже, называется "оптимум по Парето".

Кузичев: Оптимум по Парето. Всё! Чего вам всем, друзья, и желаем, между прочим. Ольга Владимировна Кудрявцева сегодня у нас была в гостях в "Науке 2.0" - доктор экономических наук, доцент кафедры экономики и природопользования экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Оля, спасибо большое.

Полностью слушайте в аудиоверсии.