Физики и лирики Мой район. Соучаствующее проектирование

М.МИТРОФАНОВА: Здравствуйте, приветствует вас «Физики и лирики» программа. Привет.

А.НОВИЧЕНКОВ: Привет, Рита.

М.МИТРОФАНОВА: Лжефизик, да? Артём Новиченков.

А.НОВИЧЕНКОВ: Лже, псевдо.

М.МИТРОФАНОВА: Слушай, ну, признаться, я тоже, хотя нет, я лирик законченный. Я даже не понимала, как уравнения решаются на алгебре. Я даже не знаю, как я 10 классов окончила. Видимо, в те времена все-таки можно было справиться. Ну, если мы от таких полупрофессионалов, давай к профессионалам обратимся.

У нас сегодня в гостях два архитектора, два представителя архитектурных бюро, мы будем обсуждать необычное явление, которое называется соучаствующее проектирование. Я первой представлю даму – Александра Черткова, архитектор архитектурного бюро «Дружба», концепция «Дача во дворе». Александра, здравствуйте.

А.ЧЕРТКОВА: Здравствуйте, Маргарита. Здравствуйте, Артём. Радиослушатели уважаемые, здравствуйте.

М.МИТРОФАНОВА: И у нас Антон Ладыгин должен быть на связи, архитектор архитектурного бюро «Народный архитектор». «Двор с холмом», это их проект, и мы сейчас об этом, обо всем и спросим. Антон, приветствуем.

А.ЛАДЫГИН: Добрый день.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, наверное, термин нужно расшифровать, я впервые его слышала и видела у себя в плане сегодняшнего эфира «соучаствующее проектирование». Что это за архитектурный метод?

А.ЧЕРТКОВА: Это вопрос к Антону, я так понимаю.

А.ЛАДЫГИН: К Антону, да? Хорошо. Значит, соучаствующее проектирование это методика, когда жители привлекаются к процессу проектирования непосредственно, участвуют в выработке решений.

М.МИТРОФАНОВА: Это как?

А.ЛАДЫГИН: Это может быть по-разному. То есть, есть разные уровни соучастия, начиная от соучастия в общественных слушаниях и опросах, ну, это самый базовый такой уровень, это, в принципе, применяется довольно давно. Заканчивая вот такой прогрессивной уже историей, когда жители непосредственно участвуют в самом процессе проектирования, участвуют в проектных семинарах, вносят свои предложения и реально могут повлиять на проект. То есть фактически они становятся соавторами собственного двора, например, в нашем случае, либо парка. Ну, то есть, собственно, той площадки, которая является предметом, собственно говоря, проектирования.

И это вот более такой вовлеченный процесс, более высокая степень вовлечения людей. Она позволяет не только сделать двор, который будет лучше работать для них, они будут лучше понимать его, эти решения, которые применены, они будут его лучше использовать. Но они также еще и формируют сообщество жителей двора, например, или сообщество пользователей какого-то парка.

Оно формируется непосредственно вот в процессе этого проектирования, обсуждения, общения людей. Благодаря этому, собственно говоря, эффективность использования, дальнейшей эксплуатации вот этих вот проектов, она показывает, что это, ну, она значительно выше.

А.НОВИЧЕНКОВ: Антон, а эта инициатива снизу может идти? Или она обязательно идет сверху, и подключаются уже в процессе жители?

А.ЛАДЫГИН: Вот изначально это появилось, как инициатива снизу, это не в нашей стране произошло, в Америке. Это была такая реакция нижних слоев на то, что директивно как-то городская среда менялась, то есть приходили какие-то крупные застройщики и говорили – а вот здесь будет огромная развязка, давайте это сносить. А они считали это, может быть, не богатый квартал, но, тем не менее, там было комфортно им жить.

То есть не обязательно это должно быть что-то очень дорогое, чтобы это было безопасно, это было комфортно. Соответственно они видели в этом свою ценность, и они продвигали какие-то свои идеи по тому, как это может быть использовано. Ну, вот одним из ярких примеров, может быть, стоит привести парк Хай-Лайн на Манхэттене очень известный.

М.МИТРОФАНОВА: О, я там была в августе, гуляла по нему.

А.ЛАДЫГИН: Он появился на месте заброшенной железной дороги, которая просто стала зарастать травой. И самое простое решение было его снести, собственно говоря, самое простое, быстрое и, в общем, его и собирались воплотить. Но жители Манхэттена, у которых, кроме Сентрал-парка, который довольно далеко от этого района, нет вообще никаких рекреаций зеленых пространств, они просто туда залезали, гуляли, и это стало такой районной ценностью, условно. И они его предложили благоустроить, собственно, сохранив тем самым этот парк.

Но не всегда сообщества могут организоваться и вообще оно, может быть, не существовать, поэтому метод соучастия, он как раз в нашем случае мы как раз действовали с другой стороны. То есть сам наш проект благоустройства стал предметом формирования этого сообщества. То есть в данном случае это обратная как бы история произошла, чтобы люди как бы объединились.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, мы Александре зададим вопрос. Наверное, больше всего людей во дворах и в новых районах, и, возможно, и в старых московских этих закоулках, дети, вот наша основная боль и радость, и любовь, и забота. Вот детские площадки это одна из основных площадок преткновения? Ну, потому что мы уже обсуждали и бедолаг животных наших на прошлой неделе, а вот с детьми, как быть? И как их среду им улучшить во дворах?

А.ЧЕРТКОВА: Ну, надо сказать, что на данный момент как раз двор используется, в основном, для прогулок с детьми. И наша задача была показать людям не только, как они могут использовать двор иначе. И, честно говоря, когда мы приходим к жителям, к сообществу и говорим – а что бы вы хотели сделать во дворе? И они все абсолютно искренне отвечают – да ничего. То есть люди не знают вообще, как использовать двор.

И вот надо сказать, что, конечно же, все гуляют с собаками, паркуют автомобили, хотели бы заниматься, наверное, спортом, а, если подумать, то и устраивать праздники, может быть, Новый год и еще детские дни рождения. Естественно, все эти форматы, они начинают в процессе подниматься на поверхность.

И, что касается детей, как раз здесь, наверное, единственное, что более-менее понятно для горожанина, что и сейчас еще больше стали люди знать о том, что есть дети разного возраста, о том, что малыши должны гулять на одной площадке, ребята постарше на другой, и стало это даже более-менее понятно, и не вызывает каких-то противоречий. Единственно, есть вот очень важный момент, что двор это все-таки приватное пространство. Наши конкретные жители, жители на Норильской улице, они сразу сказали – пожалуйста, не превращайте наш двор в Парк Горького, у нас вот, нам важно сохранить такой кулуарный, тихий двор наш, зеленый.

И поэтому тут вот как раз мастерство архитектора в том, чтобы, с одной стороны, насытить функциями это пространство, необходимыми для развития, в том числе, ребенка, сенсорные игры, чтобы были, тихие игры и беготня была, в нужной пропорции. Но в то же время, чтобы это было очень интеллигентно интегрировано в уже сложившуюся систему дворовых предпочтений, скажем так.

Ну, и еще, наверное, отдельно хочется сказать про то, что есть еще вообще методика, которая позволяет с детьми проводить соучаствующее проектирование, и она отличается от работы со взрослыми. Это дико интересно. А самое главное, дает супер эффект, когда ребенок вовлечен и чувствует, что он может сделать что-то, что потом, действительно, реализуется вот в нашей такой параллельной организации такой проект, в нашей такой лаборатории экспериментальной, где мы с детьми все делаем вместе, мы такую методику часто применяем и поражаемся, насколько это эффективно и здорово.

М.МИТРОФАНОВА: А вот сразу же вопрос об этом, обо всем. Вы о конкретном каком-то месте говорите в Москве? И где могут москвичи и даже жители других городов глянуть, как это выглядит, о чем мы говорим?

А.НОВИЧЕНКОВ: Как раз местные жители не хотят, чтобы никто глядел, а мы сейчас скажем адрес, да?

М.МИТРОФАНОВА: Нет, нет…

А.ЧЕРТКОВА: Обязательно, обязательно скажем сейчас.

М.МИТРОФАНОВА: Чтобы хотя бы понимать, что они у себя могут попросить, вот, в контексте этого.

А.ЧЕРТКОВА: Да, смотрите. Внимание, сейчас мы говорим про пилотный проект, который инициировала программа «Мой район». Всего 5 дворов в Москве, они на периферии, в основном, находятся, такие простые дворы, не в центре совсем, поучаствовали в этой программе. Было привлечено 5 бюро архитектурных. И на данный момент закончено 2 проекта, один на Норильской улице, это вот бюро «Дружба», мы делали его вместе с жителями, с сообществом. И не только с жителями, надо сказать, еще с Администрацией, с «Жилищником», то есть со всеми причастными к этой территории интересантами. Это очень важно, чтобы все участвовали.

И второй дом делало архитектурное бюро «Народный архитектор». Антон, можешь уточнить адрес?

А.ЛАДЫГИН: Да, на улице Академика Скрябина наш двор находится.

А.ЧЕРТКОВА: То есть две площадки сейчас закончены. И мы будем очень рады, если будет какой-то отзыв. Если жители придут и посмотрят, а как же получилось после того, как проведено вот это соучастие, и что же происходит, когда жители участвуют, чем это отличается от обычного благоустройства обычного двора.

А надо сказать, что еще очень важный момент, что проект был сделан в рамках бюджета, который выделяется на реорганизацию, ну, собственно, таких вот обычных дворов. То есть не было там ничего особенного, это масштабируемая история.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, и, наверное, нужно сказать, на какой платформе вот жители, если будут искать, где это можно, ну, соучастием заняться таким позитивным? То есть, как вас найти конкретно? Или это нужно обращаться в Муниципалитет? Как взаимодействовать?

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, давайте так, допустим, у меня есть двор, у нас есть двор, я услышал эту передачу, мне хочется, чтобы там было как-то интересно. Как вот проявить инициативу жителю, привлечь внимание к своему двору или как это?

А.ЧЕРТКОВА: Мы, конечно, очень рады выбирать все и со всеми делать абсолютно все, но надо сказать, что бюджеты государственные. Поэтому, кто инициатор этого процесса должен быть, и кто должен поддерживать этот проект, исключительно органы, которые распределяют вот эти вот бюджеты. Это Администрация района, это администрация уже Префектуры и так далее.

А как быть жителю? То есть, есть такое, так сказать, прослойка между жителями и Администрацией, обычно это Муниципалитет, муниципальные депутаты. Те люди, которые, так сказать, транслируют власти желания жителей и полностью их поддерживают, всячески с ними контактируют. На данный момент мне известен вот только такой способ.

Если жители как бы хотят сделать свой двор вместе со специалистами, архитекторами по методике партиципации, то они должны выразить свое желание, передать его в Администрацию и планово благоустраиваемый двор, если он у вас только что сделан, то, конечно, маловероятно, что к вам придут снова его переделать.

А, если он по плану будет благоустраиваться, то вполне возможно, что это сообщение получит Администрация и привлечет архитекторов. Вообще, судя по тому, что все-таки задумались в Мэрии Москвы про то, что это классный метод и, надеюсь, что наш пилотный проект успешным окажется, своими результатами всех нас порадует, то ко всем к нам скоро придет вот такая партиципация, и ко мне тоже, как к жителю, а не как к архитектору, я очень жду этого момента, кто-нибудь постучит в дверь и скажет – не хотите ли вы прийти на встречу по соучастному проектированию.

А.НОВИЧЕНКОВ: Антон, скажите, а это только вот пока для Москвы реализуемый проект? Или уже есть какие-то подвижки для остальной части России?

А.ЛАДЫГИН: Ну, если говорить о вот этой программе, об этом пилотном проекте, то это московская история. Но нет, не только в Москве такие проекты развиваются. Мы сотрудничаем, в частности, с «Центром компетенций «Вяз» в Волгограде, например, это наше бюро. Я знаю, что есть и другие проекты в других городах, в Казани, в Вологде тоже я слышал о реализации подобных проектов. Поэтому это не ограничивается только Москвой. Но, тем не менее, это прямо такая самая прогрессивная мировая практика, и я очень рад, что мы работаем именно вот по ней в нашей стране, в нашем городе.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, и о подробностях, может быть, какие-то фишки вы, ну, раскроете секрет, может ли там быть баскетбольная маленькая площадочка 3 на 3, или какой-то «Краб» детский?

А.НОВИЧЕНКОВ: Мне вообще интересно про детские еще площадки. У меня маленький ребенок, и ну, действительно, интересных площадок не так много в Москве даже, где ребенок мог бы зависнуть, и которая его бы как-то завлекала. Мне интересно, как вы понимаете эти потребности, делаете из них какие-то выводы и придумываются вот эти пространства. Вот как этот процесс происходит?

А.ЛАДЫГИН: На самом деле, этот процесс как раз, соучаствующее проектирование позволяет очень хорошо понять, что можно, а что нельзя, что нужно жителям, а что нет. Поэтому как раз мы могли немножко более смело подходить к проекту благоустройства, понимая, что вот это или это будет востребовано, а это ни в коем случае нельзя применять. Они нам сами это все рассказывали.

Поэтому мы видели еще одной своей миссией здесь немножко расширить набор и приемов, который в таком обычном дворовом благоустройстве применяются. Поэтому мы сделали достаточно интересное такое пластическое решение, геопластика так называемая, это прием ландшафтного дизайна, который позволил подчеркнуть такой естественный рельеф участка, и он оказался функциональным, потому что мы добавили туда горку.

У нас было несколько предложений для решения вот этого рельефа участка, такого наклонного участка. Предлагали сначала сделать амфитеатр, жители сказали – нет, ни в коем случае, мы беспокоимся, что это будет место притяжения каких-то маргиналов. Это было наше первое предложение. И так мы перешли к следующему варианту и сделали детскую горку всесезонную. То есть там есть возможность кататься и зимой, и летом, это сценарий как раз, который всесезонный.

И это стал такой, ну, символ, собственно, стал девиз нашего проекта «Двор с холмом», потому что таких горок, конечно, в обычных дворах не встретишь. И мы очень рады, что получилось сделать такое индивидуальное решение. Оно, может быть, даже не очень-то и затратное, но такого еще не видели. И это было поддержано жителями.

А.НОВИЧЕНКОВ: Я просто думаю, может, Александра что-то еще добавит, у нас просто немного времени осталось.

А.ЧЕРТКОВА: Да, да, вот я относительно детского могу сказать, что «Дружба» вообще специализируется очень много на детских пространствах. Мы-то знали, что детям, например, нужно играть натуральными материалами. То есть (неразборчиво), где были дачи у нас, поэтому «Дача во дворе» называется наш проект.

И нам очень было важно использовать все натуральное, чтобы были цветущие кущи, деревья. Поэтому у нас появился домик на дереве, например, такой вот объект не тривиальный, у нас появилось много-много покрытия из коры, что сейчас не так часто встретишь во дворах Москвы. А детям очень важно пощупать, трогать, перебирать.

У нас есть сенсорная тропа, по которой из морской, речной гальки с этими крупными камнями уложено, где можно ходить босиком, и очень интересно ощущать вот эту текстуру, фактуру поверхности. Ну, и типовые, конечно, все объекты, которые необходимы ребенку для развития, это горка, карусель.

М.МИТРОФАНОВА: Я за баскетбол 3 на 3 топлю. Это не считается детское развлечение?

А.ЧЕРТКОВА: У нас есть стритбол.

М.МИТРОФАНОВА: Это что такое?

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, как раз то, что ты говоришь, стритбол 3 на 3, одно кольцо.

М.МИТРОФАНОВА: А, стритбол, все тогда, 3 на 3, правильно. То есть, это есть.

А.ЧЕРТКОВА: Это есть. Но я могу сказать, что это вообще-то для взрослых тоже вообще отличное развлечение. Ну, и для такой группы, как подростки, потому что про подростков вообще все забывают, очень часто им нет места нигде.

М.МИТРОФАНОВА: Конечно, для них, сколько ТЦ понастроили, они там шьются и вообще даже родителей не вспоминают. Мы должны заканчивать нашу беседу, к величайшему сожалению, у нас заканчивается время. Но будем на связи и будем дергать своих, как вы сказали, депутатов, которые вот эти, которые рядом.

А.ЧЕРТКОВА: Муниципальные.

М.МИТРОФАНОВА: Муниципальные. Я не видела их никогда в жизни своей.

А.НОВИЧЕНКОВ: У нас была Александра Черткова, архитектор и Антон Ладыгин, архитектор. «Дача во дворе» и «Двор с холмом», вот можете загуглить, я думаю, про эти проекты почитать.