Интервью Франция пытается быть самостоятельной

О российско-французских отношениях говорим с директором Центра комплексных европейских и международных исследований факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, программным директором Международного дискуссионного клуба “Валдай” Тимофеем Бордачёвым и ведущим научным сотрудником Института Европы РАН Сергеем Фёдоровым. Ведущий – Владимир Аверин.

АВЕРИН: Сам визит Макрона не просто к Путину в Россию, а на Санкт-Петербургский международный экономический форум, по поводу которого Трамп тоже довольно жёстко высказался и сказал, кто из моих поедет, тем мало не покажется, это нельзя рассматривать как знак? Это тоже такая фронда по отношению к Трампу?

БОРДАЧЁВ: Европейцы пытаются играть. Конечно, по сравнению с тем, как в 60-е годы генерал Де Голль ехал в Канаду и произносил речи о том, что Квебек – это Франция.

ФЁДОРОВ: Да. Свободный Квебек.

БОРДАЧЁВ: Да, про свободный Квебек под боком у американских партнёров. Это не идёт ни в какое сравнение. То есть европейская дипломатическая игра она сейчас ведётся на гораздо более низком уровне, чем она велась даже в годы холодной войны. К сожалению. Связано это с тем, что…

АВЕРИН: То есть низкий – несамостоятельный.

БОРДАЧЁВ: Да. Гораздо менее самостоятельный. Связано это с тем, что Европа в своём этом стремлении к расширению и к поглощению новых территорий, новых ресурсов влезла в конфликт с Россией по поводу Украины и тем самым поставила себя в такую степень зависимости от США, в которой она даже во время холодной войны не была, когда у неё была относительная самостоятельность. В первую очередь, конечно, у Франции. Но и у Германии. И вот это сейчас ставит перед европейскими политиками, в первую очередь французскими… Почему мы говорим о Франции? Мы говорим о Франции потому, что это единственная европейская страна, которая имеет собственный потенциал ядерного сдерживания.

ФЁДОРОВ: Если не считать Великобританию.

БОРДАЧЁВ: Ну, Великобритании ядерное сдерживание было подарено американцами…

ФЁДОРОВ: Да. А французы сами его сделали.

БОРДАЧЁВ: А французы создали его сами и сами тратят значительные средства на его поддержание ежегодно, может быть в ущерб национальной экономике. То ест это единственная европейская страна, которая самодостаточна в плане ядерного сдерживания. Но даже Франция сейчас не может проводить настолько самостоятельной политики, какую она проводила в годы холодной войны. И должна всё равно ассоциироваться с американцами в важнейших вопросах, в том числе в вопросах отношений с Россией.

АВЕРИН: Здесь вот вопрос. Не может: хочет, но не может…

БОРДАЧЁВ: Конечно, хочет.

АВЕРИН: …И не хочет и не может…

БОРДАЧЁВ: Хочет! Хочет.

АВЕРИН: Хочет, но уже не может.

ФЁДОРОВ: А почему не может? Потому что, так сказать, весь фокус Де Голля, его самостоятельность была возможна только в биполярную эпоху, когда была, так сказать свобода манёвра между двумя державами. Поэтому Франция активно поддерживала движение неприсоединения и, так сказать, могла позволить себе демаршик как ту, так и в другую сторону. После крушения Советского Союза, после образования однополярного мира сузилось очень поле для манёвра, поэтому волей-неволей пришлось Франции, так сказать, и в НАТО вновь вступить, в военную организацию, и, в общем-то, так сказать, ближе соединиться в трасатлантических узах со своим старшим братом за океаном.

АВЕРИН: Я почему спросил про "хочет", потому что ведь можно и не хотеть на самом деле. Вот осознавая изменившийся мир, его монополярность, безусловно, мощь Соединённых Штатов, можно просто перестать хотеть этого. Но тут появляется Макрон, который говорит про Европу, про новую идею, в очередной раз говорит про том, что Европа – это не по, там, не знаю, Белосток и даже не по Харьков, а всё-таки это Европа, которая простирается до Тихого океана, имея в виду даже Россию как часть Европы. И тогда вопрос, а с чего вдруг это хотение возникает? Ведь оно вопреки во многом!

ФЁДОРОВ: Ну, вы знаете, я бы не сказал, что вопреки. Наоборот, если посмотреть стратегически на позицию Франции, то она объективно заинтересована в сильной России. Потому что… Ну, пусть это не возрождение биполярности какой-то, правильно?..

Полностью слушайте в аудиоверсии.